山口丈太郎

ただ私はそれだけをもつて、あなたが国の財産を預かつて運営しておられる善良なる運営者とは思わない。そのような事実を知つておりながら、今日までこのような日通の特殊産業に対する融資というものを正常なものだと考えておられるのか、あるいはまた交通公社のロマンス社への融資などを、正常なる融資だなどと考えておられるのか。よしんばこれらのものが、その運営上において資金に困つておる、あるいはこのままで行けばつぶれるおそれがあるというあなたの言葉を一応肯定するといたしましても、このような公金を、いわば私企業でございまするこのような会社が、自由自在に転用して、そうして国鉄に非常な損害を与えておる。それに対してあなたは何らとるべき措置を考えないで、今日まで

昨年の当委員会における答弁においても、総裁はこの交通公社の融資の問題については、その事実はあるという答弁をされておると思う。あなたは肯定されていて、そうしてその元金だけもどつたら、それでその責任は済んだと思つたら間違いだ。損害というものは——あなたのおつしやるように毎日日納でその売上金を納めるのが当然なんで、それを、しかしそういうことでは手数がかかるからというので、一箇月集計をしてしまいに納めて、それが正当な契約上において行われておればそれでいいわけなんです。ところが正当な契約もなしに、半年も二年も三年もそのままほつていて、そして未納金というものは、国鉄に入ればたとえば利子がつくのですよ。その利子もこれは莫大なことになる。それだけで

私はこのように世上に騒がれるに至るまで、あなたはただそれを回収することにのみ努力されている。その努力は認めるといたしましても、しかしそれでもつて責任が果せるものではないのでありまして、これらの事態について、あなたはやはり善良たる経営者とするならば、これは全然その損害というものをかけないようにすることが当然であるし、またその監督官省である運輸省に対しては、その事実に基いて報告がされておるはずだと思いますが、その報告は今までどういうことをなさつていたのか承りたい。

それでは監督官省にお伺いをいたしまするが、そのような報告を受けて運輸省はどのような措置をとられたのか。そのとられた措置を承りたい。

ただそういう期間を短かくするようにという一片の勧告だけをもつて、私は監督官省の責任をのがれるわけには参らないと思う。そのような一片の勧告だけをもつて事足れりとするならば、これはきわめて無責任だと考えるのであります。もしこのようなことがわかつているのであれば、そうして他から指摘されてこのような事態を引起すようなことがあるのであれば、なぜ未然に監督官省としてしかるべき責任措置をとらなかつたのか。それはどういう理由なのか、もう一度その理由を承りたい。

私はどうも今の答弁で納得が行かないのは、日通であるとか、交通公社であるとか、そのような会社に対して、今あなたの答弁のようなことはできないといたしましても、少くとも国鉄に対しましては、もう少しこれらの問題については勧告なり、あるいはこの国鉄を通してそれらの不正が摘発されるような事実があるならば、あなたは報告を受けておるのであるから、当然その報告に従つて処置さるべきものと思うのであります。ところがそれがされないということになれば、あなたは報告を受けて、ただ監督官省としては判こをついておるにすぎない。盲判をついたにすぎないではありませんか。今の答弁ではどうもそのような疑惑が生れて来る。私はその点をもう一度これは監督官省として明らかにしても

昨年の秋から平常な状態にほぼもどつたと言われるのでありますが、しかしまた国鉄総裁としては、平常な状態にもどれば損失はないのだというようなふうにもとられる答弁でございます。しかし私はそのようなことでここ二年あるいは三年の長期にわたりまする延納の損害が、国鉄において少しもないというお考えは持たれないと思う。従つてこれらについては、さらにその延滞の状況の明細書をひとつわれわれに明らかにしてもらいたい。その上でさらにこれについては十分に納得の行くまで質問を発したいと考えます。 　次にお尋ねをいたしたい点は、昨年の年末を控えてのあの仲裁裁定を実施する問題に関して紛争を生じ、そうして総裁はそれが単に組合の責任であるという一方的な判断に基いて、

私は今総裁の答弁を聞いておりますと、総裁自身何ら責任を感じないで、ただ組合にだけその責任を転嫁しておられるように考えられる。この仲裁裁定を実施しなかつた責任は、これは政府にある。政府が予算化をしさえすれば、それでちやんとあのような騒ぎは治まつておるはずです。それを政府がしなかつたから騒いだのであつて、当然の権利として、公労法上認められたことを行つておるのである。それにどこに違法性があるのか。もし違法性があるとするならば、あなたも一蓮托生じやないか。毎年々々労働者の首を切るだけで、あなたの責任が公的に済まされると考えるのは大きな間違いである。自己責任回避ではないか。この点について総裁はどうお考えになるか、もう一度明確に態度を示してもら

あなたは何でも自分から進んでその責任を明らかにするということをちつとも言わない。ただ法だ、何だ、社会だと、第三者にばかり依存をして、あるいは給与総則だ何だと言つておる。給与総則のあることは、われわれもよく知つておる。しかし給与総則を変更することは、これは政府の手でできるはずです。それをせしめる雅量がなかつた、自分でそれをせしめるのいわゆる徳がなかつたとすれば、あなたはどうお考えになるのですか。自己の不明も当然一蓮託生の責任として負うべきではないか。あのような騒ぎを引起したのは、そのようにあなたの不明もあるわけです。その上でならばともかくとして、あなたも違法行為ではないですか。どうお考えになつておるか。ただ社会や給与総則やあるいは公労

公労法によつて行動したと言われますけれども、そのような責任をやはり組合に負わせるのであれば、あなたも社会上、道義上の責任として、当然責任があるのじやないですか。それをあなたはどのような責任を明らかにされたのですか。労働者の首を切ることだけでもつて社会的に責任が明らかになつたとお考えになつておるのですか、もう一度承りたい。

どうも総裁の答弁というものは、実際に自分だけは何らのきずもない、何らの責任を問われることもなく、金瓶無欠の事柄をやられておるというふうな感じを受けるわけです。社会に対して少しもわびるという気持がない。これはどうも変だと思うのです。あなたはやはり最高の責任者として、これだけの騒ぎを起したことに対しては、この公的な委員会を通じてでも、天下にその不明をともにわびなければならぬものと私は考える。しかるに自分の行為一切は、何だかんだと言つて第三者に負わせて、それで済むとあなたは思つておられるのですか。私はあなたの道徳的道義心を疑う。その面からあなたはどうお考えになりますか。

深い遺憾の意を表するということだけで、このような重大なことを簡単に処理できるのだつたら、これは権力者としてあなたはたいへんなまあ偉い人だと思うのです。国鉄を運営するという責任を負託されておりますあなたは、口を開けば公共性公共性ということを言われる。あなたは国民の負託によつて国鉄の運営を委任されておるのです。従つて最も公平な立場においてこの運営がなされなければならない。そうすればただ通り一ぺんの、ああした事態を引起してまことに申訳ない、心からわびるということを申しても、それで事が済むものではない。この際私の要求するのは、そういうこととともに、あなたはどのように政府に働きかけてどのような努力をしたけれどもこうであつたというふうな、いわゆ

青野氏から発言があるようでありますし、委員外からも発言を希望されておるようでありますから、私の質問はあすお許しを願うことにして、これら二君の発言をお許し願いたいと思います。

いろいろ出資者から疑惑が出て、あなたの方に出資者が訪問をしていろいろ尋ねられたようなことがあるやに承るのですが、そういうことが事実あつたのか、なかつたのか、お伺いいたします。

その徳島で、金融関係者から、これはやみ金融の機関としてどうも金融を撹乱するおそれがあるというようないろいろの意見があなたの方に伝えられたものと思いますが、あなたはそれに対しては相当良心的にその運営については警告をされたようでありまするが、しかし、この類似金融機関的な存在である保全経済会の性質そのものについて、どのようなお考えを持たれたか。

こういう機関は、いわゆるそれがたとえ投資機関であるとしましても、非常な思惑を持つたもので、正常な機関とは考えられない危険性を持つて最初から出発しておるものと私は思うのであります。従つて、あなたは、高松の支店あるいは徳島で金融関係の者からいろいろと言われたそのときに、すでにこういう思惑機関に利用される憂いがあるというようなことをお気づきになつておつたのではないか、あるいは気づかれていろいろそういう内容について注意をされたのではないかと思いますが、どうでしようか。

そういたしますと、あなたが大蔵委員をなさつておつたときかもわかりませんが、同七月の二十八日には、大蔵委員会におきましてこのような類似金融機関の危険性とその運用内容の乱脈性をいち早く察知してこれを大蔵当局の方に警告されておることがあると思います。そういう点、あなたはそのときに、このような機関に直接関係はなくとも顧問ということで、一般的な通念で申しますと、その会社の首脳部よりもあるいは重い責任を有しておられるような通俗観念を持つこの社会情勢の中で、あなたは顧問として、どのようにお考えになつたのでございますか。

今申しますように、こういう類似の金融機関が、その運用内容において危険ありとして、大蔵委員会が大蔵当局へ警告されたことについては、あなたは顧問として、非常によいことを言つてもらつた、——むしろ今のお答えで行きますと、非常に大蔵委員には感謝の言葉に受取れるのであります。しかし、それだけに、その当時すでにもう非常な危険をはらんでいたものと考えるのでありますが、そういう危険をはらんでおる機関については、直接の責任はなくとも、社会的、道義的責任から申しても、顧問としてその内容についてもう少し、その責任を追究されることのないような措置を講ずることが必要ではなかつたかと思いますが、それについてどのような措置をとられたのか、一応承りたい。

閉鎖後、最近この保全経済会の幹部、あるいは業務面に携わつておりました首脳部が検挙され、あるいは捜査されるというような事態になつておるのでありますが、早稻田さんは顧問として、このような事態についてはどのようにお考えになつておるか、お伺いしたい。

顧問として、さらにお尋ねいたしまするが、このような事態を引起していることに対して、将来ただ恐縮だけでは済まされない事態もあるいは起つて来ようかと思うのでありますが、これについて、顧問として今後どのようにこの保全経済会を指導して行こうとなされるか、あるいは今後についてどのように善処して行こうとなさるか、その点をひとつお伺いしたい。