山口丈太郎

私は、上の今読み上げられました内容につきましては、新聞紙上を通じて何回も何回も熟読いたしました。熟読いたしましてその内容につきましてはよく存じております。しかし新聞によりますると、今申しましたようにこれが最後通牒であつて、今後においては実力行使によつてでも組合の行跡を阻止するというような報道がされたのであります。そういたしますると私は、このようなことは今後の組合の立場から考えても、あるいは労務管理の行政上の立場から考えましても、決して得策とは思われない、このような混乱している時期に、さらにそういうあいくちや竹やりを突きつけるような行為というものは、決して賢明な策ではないと考える。でありまするので、あの新聞の報道通り交際にあなたがこれ

私は最後に一つ希望を申し上げておきたいと思いますのは、このような事態のときに、私はあの新聞に報道されるような大げさな最後通牒であるの、あるいは実力行使だのというようなことを新聞報道、させるようなことは、いわば行き過ぎでもあるし、またこの時局収拾の何らの足しにもなるものではなくて、かえつてそれによつて混乱を増加するおそれがあると思います。よろしく当局におきましてはこれらの点について、本日の夕刊なりあるいは各新聞で、あのような報道の間違つている点については、間違つておれば間違つているという見解を表明をされて、その現場のさらに輪をかけられるおそれのある点について、ひとつ収拾されるように努力をしていただきたいと思います。また当局におきまして

運輸大臣に問いたいのですが、さつきから楯委員の質問で、どうも公労法の精神からいいますと、国鉄の職員とか、公社の職員の団体交渉は、さつきからの質問応答から児ますと、何をやつているのか、さつぱり意味がわからなくなるのですが、これは何のための団体交渉をやるのですか。公労法で仲裁裁定が出て、それを政府が実際に実行するために努力をして予算を組んで、仲裁裁定が出てから、その裁定を実施せよといつていくら総裁と団体交渉をやつても、政府がそれを国会へ出して承認を求めるようにしなければ、これは団体交渉をやつていても何の意味もないし、またその仲裁裁定を実施すると給与総額で上まわるから、これは出せぬのだ、こういうことになりますと、これは裁定というものはさつ

そうすると今総裁の言われたのは、団体交渉を持とうとしたけれども、この仲裁裁定が実施されぬから、されるということが前提でなければ団体交渉ができぬというふうに組合に言つた、こういう報告を今受けたように私は思うのですが、総裁どうですか。

それはおかしいではないですか。はつきりとは申さないが、そういう意味のことで団体交渉をしなかつた。しかしはつきりとしない推測をあなたはここへ持ち出して、われわれに判断しろというのはどういう意味ですか。おかしいではないですか。あなたの推測でわれわれは論議するわけには参らない。あなた方が現場で実際に交渉され、そしてその結論を報告されたとするならば、これは推測ではないはずです。それを今あなたが推測で報告されるということは市大問題だと思いますが、どうですか。

もちろん組合としては裁定の実施ということが、大きな一つの目標だと思います。これは運輸大臣はお見えにならなかつたのでお聞きになつていないと思いますが、私は公聴会に出た公述者にもいろいろその見解をただしてみたのでありますが、この仲裁裁定が出てから、このように組合が賜暇戦術をとり、あるいは合法闘争にしても闘争をやるということは、実際には変則なんですね。そういうことをやらないために仲裁裁定というものが出て、そしてそれが経営者も縛り、組合も縛る。そしてこれが最終的なものとして拘束されるのだということになつておる。そのまま政府の方で仲裁裁定をすなおに公労法の精神に基いてやればよい。私はこの公労法の精神に基いて出された仲裁裁定なるものは、いわゆる

この無視する、せぬというのは、そういうことではなくて、尊重しなければならぬことはもうきまつておるのですから、これは当然の話だと思うのですが、しかし国民経済とかいう非常に大きな投網を打たれますと、公社として今度勧告されておりまする仲裁裁定は、三企業五現業にわたつておるのでありますが、その中には、実際国鉄は非常な努力はしたが、しかし本年度の水害などがあつて、困難な面もあろうとは思いますが、しからば専売公社にいたしましても、あるいはアルコールにいたしましても、その他の現業にいたしましても、そう画一的に一月からでなければ実施できないという理由のない企業もたくさんある。その企業でもつていたしましても、万人が見てもまかない得ると思われる企業は幾

そういうことがないとすれば、今申したような仲裁裁定が出たときに、十分にまかなえるようなものも、少しもその誠意が示されないのです。これはやはり国鉄でも予算上資金上困難であるということが理由でありますが、予算上質金上困難だということは、一体どういう意味かといえば、予算総則があり、給与総額があつて、これを上まわるから困難だ、こういうことが今までその主たる原因としてあげられたものであつて、それ以外に私どもには何らの具体性も示されていないのです。これでは私どもは具体性を承知しないのでありますから、組合の方でもそれはよけいわからぬはずだと思うのです。それならばこの仲裁裁定が示しておるそのままが実施してもらいたい目標だ、こういうように思うのは少し

今の御答弁をそのままに信じて行きますと、私はこの裁定を実施いたしましても、決して実施が困難でないというふうに考えるわけです。今大臣から御答弁をいただきましたのと、この裁定実施に対する政府の提出されております承認議案とを照してみますと、まつたく矛盾した提案の仕方だと思います。実際問題としてこの水害に要した費用というものは、御承知のように水害立法等によりまして、民間のいろいろの復旧経費についても、政府はこれを補助するという措置を講ぜられておるのでありますから、いわんやこの国鉄の水害などに至りましては、当然政府の方においてしかるべき補助をやつてそして労働者の企業努力に対してそれらの犠牲をしわ寄せしないように、防止することが私は政治の妙諦だ

総裁にひとつお尋ねいたしますが、政府はこの裁定をそのまま承認するのではなくて、これは一部承認の形で出した。そして理由としては、国鉄の財政上から見て予算上資金上困難である、だから出せないのだ、こういうことであります。また総裁みずからの報告によりますと、この黒字はわずかに一割程度で、あとは全部赤字だという報告であります。しかし前国会から問題になつておりますように、国鉄自身がもう少し、民間の鉄道業者がやつておるように企業努力を払えば、立ちどころに収益を増加することができるということを私どもは指摘をいたしておきました。たとえば鉄道会館などもその一つの現われでありますが、私どもが申しておりました鉄道の運営上の操作によつても、相当大きな収益を見

非常に努力をされておるようでありますが、それではなお私どもの満足行かない点があるわけです。というのは、前々国会から問題になつております国鉄諸施設の運用に一大改革を加えれば、これによつても相当額の収入増を見込むことができる、私はこういうふうに指摘をいたしておきました。これはたとえば高架下の問題や、その他付属諸施設の運用の問題であります。これについても具体的にその運用に改善を加え、または合理的な運営にして収益を上げるということは、今の総裁のお言葉では承ることができないのでありますが、一体それらに対してはどのような努力をお払いになつておるか、もう一度お聞かせ願いたい。

総裁が今言明された、いろいろな方法による謹上の管理の構想は非常に敬服に値しますが、しかし私の申すのは、そういうものをもつていたしましても、国鉄の諸施設を利用いたしまして、実際には国鉄に納めます金の数倍あるいは何十倍にも値するようなものが、各所のトンネル会社に吸収されて、実際にはそれらを利用いたしております人々は苦しい負担金をかけられておる実情があります。大阪においても、たとえば私設弘済会なるもののごときは、まつたく国鉄の施設を運用いたしまして、そうして実際にはそれを借りていろいろの営業をやつておる人は、非常に大きな負担をかけられ、おどかされて、そうしていろいろの面で兼ねをしぼり上げられている実に気の毒な状態にあります。これらを国鉄が

この管理については一つのテスト・ケースも試みずに、ただそういうひつ込み思案をしていたのでは、改革はできないと思います。これに対しては相当の決意、勇断がいるということは、私もよく承知をいたしております。しかしその決意と努力がいるから、まず直接管理にはちよつと手が出ないということでほつておくことは、国民に対しても相済まぬ。先ほど国民の鉄道を預かつて、そして今日の状態に追い込まれることは、まことに遺憾であるというお言葉がありました。私はこれに対しては、実際にあなた方の様子を見て胸の迫る思いがするのであります。しかしそれだけの御決意があれば、あなたはこまかいとおつしやいますけれども、決してこれはこまかいものではありません。非常に厖大なものと

私尋ねようと思つておつたのでありますが、この年末手当の問題につきましては、公務員と国鉄職員との間には開きがあるが、それについては運輸大臣は、今の答弁によりますと、なるべく官公労の方と同じように出してもらうようにしたい、こういうことでありますが、またなるべく努力したがどうもいかぬというようなことになりますと、当てにならないと思いますが、総裁どうですか。この点はあなたの責任においても、考慮するのではなくて将来の団体交渉においては、当然出し得るものという確信を持つているとお考えになるかどうか、ひとつ御答弁いただきたいと思います。

私は一般運輸行政あるいは将来想定されます運輸省の機構の問題等につきまして、なお運輸大臣に所信をただしたいと思つておる次第でありますが、今日は時間も差迫つておるようでございますので、その点委員長に保留を確認していただきますならば、本日は質問を差控えたいと思います。

二、三点御質問申し上げたいと思います。私の質問したい点は、朝日、毎日の論説委員の方からお述べになりましたので、主として新聞による輿論指導の面からどうお考えになるかについて、お伺いしたいと思います。 　御承知のように、公企労法に基きます裁定、そうしてこれの実施につきましては、法理論上から申しても、また一般的な考え方から申しても、当然実施するのが建前である。しかるに、今日とられております政府の態度等から見ると、どうもこの公労法のできた精神に合致しない行動のように見えるというのが、今までたびたび行われました公聴会における公述人の方々の公述の趣旨であります。一面から申しますと、組合が、仲裁裁定が出てから、その裁定実施のための闘争をやるとい

もちろん公労法を実施するという点についての輿論といううものは、一般に実施せよということに間違いがないよう、だ、私もそう思うのでありますが、しかしそう実施をさせる一つの方法としては、今申したように、実際には裁定をなるたけ有利なものを出してもらつて、それを最終的な決定にする、公労法の精神から申しますとそういうことになるが、しかしその時期を越して実際にその変則的な仲裁裁定を実施して来る、そこで輿論としても実施すべきだ、こういう輿論であるとすれば、もちろんこと国会を中心とする議会政治においても、あるいはまた今日ありまする法律を建前とする法治国家にあつては、もちろんそれを尊重すべきであるが、どうしても尊重しない。そこに今井さんのおつしやるよう

これは具体的に伺うのはどうかと思いますが、たとえば国鉄の問題にいたしましても、私どもの国会で申しておるのは、実際に民間企業としてこれが運営されるということになりますならば、今日のような国鉄の全路線のうちにわずか一割程度しか黒字路線がないというような、そのようなことはあり得ない、こういうふうに考えるわけです。御承知のように、鉄道会館の問題にいたしましても、あるいは高架下の使用の問題にいたしましても、実際には国鉄に対する収益などはほとんど重要視されないで、まつたく等閑に付されたような形で、しかもそれを運営している者、あるいはそれを利用している者は、実際に利用している者よりほかの者が、あらゆる団体を使つて高架下を使用する、こういうふうなこ

非常に適切な観察を下しておられるのでありますが、実際は私もそこに持ち込むという意図があつたわけであります。実際この裁定を実施することによつて、ただちに運賃を値上げするとか、あるいは郵便料金を上げる、そういうことを考える前に、まず私は今申したようにこの裁定を実際に実施しても、本年こうむりました水害の復旧のためにする経費の支出にいたしましても、私はここで国鉄が八十億か百億の借金をしても、そのことによつてただちにこれが運賃の値上げに響くとか、あるいはこの裁定を実施したからただちに運賃、郵便料金の値上げに響くとかいうことは、私は考えられない。あなたのおつしやるように、国鉄の運営をもう少し緻密にやりさえすれば、ここで五十億、百億の企業努力はた

これは非常に非難するようになるかもしれませんが、そうお受取りにならないで、ひとつ聞いていただきたいと思います。どうもこういうような問題が起きて参りますと、どうしても安易な考え方をすれば、組合にとつては多少不当であつても、組合が妥協することが問題の解決を早めることである。一面から申しますと、それが一番安易な考え方でありまして、出す方にすれば、永久に苦しまなければならぬ点もありましようし、また他の経営に対する影響も考えられますが、出す方の影響が大きいものですから、最近の新聞論調を見ておりますと、往々にして、どうも安易な方をたたく、というと語弊がありますけれども、多少そういう弱い方の主張をすなおに輿論として反映されないうらみがあるのではな