あなたはどこまでもそういうふうにすなおに答弁をされないところが私は遺憾だと思います。はつきりとした事実を証人が言明しているのでしよう。あなたはもしこの八重洲口が焼けて、ああいう醜い状態に置かれている。当然施設局長としてその職責上から申しても、この東京駅を何らかの形において復興したい。そのための計画を献策するということは当然責務としてなさなければならぬことである。それをあなたはどこまでも隠蔽するというなら、私は覚悟があるのです。いよいよ計画を立てて、これを具体化して行くということと、計画を立てたということとは別なんです。別に考えなければならぬ。その計画を立てたという事実を証人が言明しているにもかかわらず、なぜあなたが隠蔽しなければなら
あなたは、質問がややこしくなつて来ると私をごまかそうとしても、めつたにごまかしはききません。そんな答弁のあいまいさというものがありますか。計画を立つて——それでは立花証人に一つ質問をいたしますが、あなたは昭和二十七年の九月にこの現職につかれたのは間違いありませんね。
そうして局長を退職されたのは、昭和二十七年の三月ということになつておりますが、これも間違いありませんね。
そうしますと、あなたが今証言されたところによりますと、あなたがこの国有鉄道の玄関先をよくしたいということで、発議をするという意思を持たれかけたのは昭和二十四年でしよう。三年間もかかつておる。三年間もかかつて、しかも二十五年には、こういうことについての委員会が設けられているのです。そういたしますと、あなたがどれほどに言われましても、こういうものを建てるのだという構想をそのときにきめられていることは間違いはないのです。私はその中に大丸を入れるとか、あるいは名店街をつくるとか、さような具体的な計画というものを言つているのじやない。この構想をたくましゆうしたことは間違いないのですよ。そうでしよう。これはとうてい国鉄ではやれないから、民間資本
大分明らかになつて参りましたが、それではこの計画を実行に移すにあたつては、いつごろからこの民間資本を導入して、このようなりつぱな会館を建てるということの計画を決定しましたか。あなたはその決定の決裁をしているはずでありますから、その決裁の日取りを明らかにしていただきたい。
そういたしますと、このようになつて参りますと、加賀山氏あるいは立花氏がやめられたのは——これはいい、悪いというのではないのですけれども、やはり何と申しても、立花さんがこのように三年も四年も前から東京駅の美観のために、施設局長としての責任のおいていろいろと計画を立て、そうして庁議に諮つて委員会も設け、その結果、結論として出たものは、やはりその東京駅を美化するということのはどなたも賛成をされた、こう私は見るのです。そうしてその賛成をしたものを具体化するために、やはり今の予算から行けば、どうしても国鉄だけの予算ではできないから、従つて民間の資本を入れてでもひとつそれを実行に移そう、こういう決定もされた、こうはつきりすなおに純真に考えていい
きわめて巧妙な答弁だと思いますが、自分の考えていたことを、考えていたかもしれないというようなことは、これは公式の答弁として通用することかどうか、そういう点疑わしい。自分の考えていたことも疑つているような御答弁に実はなつている。そういうことは私はどうも考えられないので、なぜあなたは自分の考えていたことを、考えておつたんですと、すなおに言い切れないのですか。どうもその点、これについては何らかの疑問があるのじやないかということを私は疑わざるを得ないが、どうでしよう。
それではその次に参りまして、私はさらに質問をいたしますが、最近これらの問題が国会の問題として非常に取上げられるようになつて参つたのでありますが、天坊副総裁自身が各党派をまわつておられるようであります。私も実際に見たのでありますか、そうとうことはどういうわけでやつておられるのか承りたい。
各党の要請で参られたのであるならば、必要ないということであなたの出席を拒否するようなことはないはずであります。それを拒否されているような事実も私は承つておるのでありますが、そういうことがあつたかなかつたか、お答えを願いたい。
全然その事実はありませんか。
それでは、それはあとの問題にいたします。 あなたの今までの答弁によりますと、この株式の公募にあたつては、自分の職場環境をよくして行くというために、国鉄職員も進んでこれに応じた、こういうふうに答弁をなさつていると思う。私も私鉄の一従業員でありますから、自分の職場が美しくなるということは全然賛成であります。一労働者といたしましても、私は賛成でありますし、それらの職場を新しく建設して参るということについては、私はこれに異議をはさむ理由はないと思います。しかしながらこの公募の方式については、共済会から金が出ているようであります。これも先ほどからの答弁で明らかになつているところでありますが、この共済会を通して従業員から応募されました株式の
その議決権の行使等が共済組合にまかされておるということは、純然たる個人の財産として行われる場合においては、これは若干おかしい仕組みになつておるのではないかと思いますが、それは一体どういうわけですか。
私はそれは当然自由意思でしかるべきだと思います。しかしその自由意思行使というものが、共済組合から金を借りていて、実際にはその実権は共済組合にあるために、委任状を共済組合の方に出さなければならぬのではないかとも私は受取るのですが、そういう点いかがでしよう。
この共済会が今直接一億円の出資をし、さらに一億数千万円のものを従業員の個人名義として募集したもので、金の足らないものに貸し付けておる、この共済会の金というのはどのような径路を経て出資されておりますか、共済組合自身の自己資金であるか、あるいは当局の援助資金をてれに充てておるか、この点について向いたい。
立花参考人に質問をいたしますが、あなたは先日の鈴木委員の質問に対して、今工事がもし中止を命ぜられるような、あるいは中止のやむなきに至るようなことがあれば、この損失と信用の失墜についてはたいへんなことになる、そうして事業遂行は非常に困難になつて、とうていできることではない、かように答弁をされております。しかし私は今日どう考えてみましても、自動車の請願あるいはその他にしましても、国営ということを国民全部が言つておるのです。また公社としての性格を国民全般は承知いたしておりません。そういたしますと、交通機関というものは民営でやつて利潤追求するよりも、国営で運営されることの方が有利になる、こういうことが国民の頭にあるわけであります。そういたし
私は、そのいろいろな問題についての疑点の解明なくして、会社の面目は立たないと思う。いわんや先ほど申しましたように、われわれが常識として考える公社の考え方と、国民一般が考えておりまする鉄道の考え方とは、まつたく違つておる、そういたしますると、この問題は、資金が何千億かかりましても、その資金というものに対する問題は別であります。国の面目、こういう点から考えますると、一体この財産は今日の法律的な解釈から申しますると、あるいは国有ではない、公社の所有である、このようにあなた方は主張なさると思うのです。しかしながら、たといそれが公社のものであろうと何であろうと、これは国有でなければ、公有のものです。いわゆる日本国民全体の公有物だと私は考える。
あなたは法律的法律的ということで、まつたく事務的にものを考えておられるようでありますが、面目というものはそういうものじやない。今申し上げたように日本の鉄道というものは、やはり昔と同じように国の経営しておるものだ、これが国民の常識なんです。でありますから、どれほどにあなたが言われましても、八千万の国民にあなたが言われるような、それだけのことが徹底されるかといえば、決してそうじやない。そこであなたは国の財産の代表、国民の代表と考えなければならぬ。その国民の所有物件を代表している代表者が、一民間人の利潤追求のために公器を私契約して、しかもこのような契約内容のずさんさで、国民から大きな疑惑を招くとすれば、これは大きな国民的信用の失墜である、
二の疑惑の点で、きようも新聞に出ておる。このごろ毎日新聞に出ていないことはない。このくらい大きく輿論の疑惑が高まつておる。ですから、この疑惑を最大限にここにおいて解くのが国会の責務であると考えておるから、私は質問をしておるのです。決してあなた方の非を追究するとか、さようなことは私は念頭に置いて考えておるのじやないです。私もこの国家の最高決議機関の一員として、あくまでも公正妥当な結論を得たいと思つております。その結論というものは仮借のないものでなければならない。どつちに偏してもならない。あくまでも私はこの国民的な疑惑というものを解くために、中道をとつて公正な結論を導きたい。そうして一日も早くこの疑惑を解きたいと考えておるのでありますか
それではその許可はもうとつてあるのですか。
正式の許可も得てないものが、どうもそのままの計画において実行されるというところに、私はまた変なものがあると思うのです。なぜその正式な許可を得た上で、この計画を実行するということにしないのか。こういう十二階建のものが、すでにあなた方によつて大々的に宣伝されているのでしよう。そうですね。そうすればあなた方はまだ許可がおりないものだけれども、おりるであろうということを見越して、そしてこういうふうなことをすれば、公正な委員会の結論は出せなくなるのじやないかと思うのですが、そんな強引なやり方がありますか。
