山口丈太郎

これは私は修正されました提案者側からお答えをいただきたいと思います。

今の御答弁は私どももよく承知しておるのです。これは一歳質問のときに特に私は質問をいたしまして、その点については私も決してこの修正提案をされました各委員の方々に劣るものではございません。よく承知をいたしております。しかし金利が非常に高い。その高い金利を使つてそして産業を興しておりまするのは、あるいは事業を行つておりまするのは、ひとり船会社だけではないのであります。一原委員が言われますように、他の産業もすべて高い金利を払つて、そして日本経済のために営々として努力をいたしておるのでありまして、これはひとり船会社だけではないと私は思うのであります。でありまするから、いくら船会社を保護いたしましても、かんじんの船に積み込むところの荷物を生産す

あとで松原議員の関連質問がございますから……。私は今聞きました重要々々、これはもう提案のときから重要ということを聞いておるのでありまして、その重要ということはもう言うていただかぬでも私はよく知つておるのであります。けれども、その重要ということを申すのであるならば、これは特に船だけではなくて、私が申すのはこの貿易に関連いたしまする産業というものは、日本の少くとも基幹産業として船とともに私は重要なものだと思うのです。その船とともに重要な、むしろから船では動かせぬのでありますから、それに詰め込むべき重要なもとをつくる産業が、同じような高い金利に悩まされている。そのものに対しては何らの手配も講ぜられないでおいて、そうして運ぶことだけを重要視

委員長はそう言いますけれども、私はこれで進展しているのです。ですからやはり私は納得の行く答弁をしてもらわないと、お互いにその態度をきめる場合において、非常に問題を残したままではいけない。聞くところによると、まだ参議院においてもこの問題は相当問題になつているということも聞くのであります。けれども私はそのような考えは毛頭持つておりません。こちらはこちらとして、私は独自の立場として衆議院としての審議を行つて行きたい、こういうように考えておるのでありますから、そのように了解してもらいたいと思います。 　そこで今申しましたように私は政府の政策をただしてみましても、一貫した政策として、二年も前にさかのぼつて利子補給をやるという計画はなかつたの

私は午前に引続きまして、時間も相当おそくなつておりますから、簡単に質疑をいたしたいと思います。なおこれは委員長に申し上げておきますが。会期も切迫しておりますので、法案を上げることを急がれるのもけつこうでありますが、しかし私どもはただ反対をするとかいう意思ではないのでありますので、質疑だけは十分にいたして参りたいと考えますが、どうもこういう状態に置かれますと、質問も非常に粗雑になりますし、その点は委員長においてとくと考えていただきたい。また本日行います質疑以外については、事務当局の方へ質問をいたしたい点もございますが、その点についてはあらためて委員長の方で適当に取扱つていただくようにお願いしておきます。 　まず午前に引続き御質問を申

公示料金のことについて申されたのでありますが、それでは現行公示料金につきましては、これはお説の通りでございますが、その公示料金はわが国だけではございません。内外の船主やあるいは大手筋の荷主等から、切下げを業者に対して半強制的に要求したりするようなことがあるということを仄聞するのであります。もしかようなことがあるとすれば、その対策はどうするおつもりであるか。もし事実ありとすれば、現行公示料金の違反であることは、当然でありますが、当局者としてそれに対してどのような措置をとられるか、これをお伺いいたします。

講ぜられることはわかつておるのでありますが、聞くところによりますと、今申しましたように、料金の半強制的な切下げを要求するような向きがあるということを仄聞するのであります。そういうことの現実があるということをお聞きになつておるかおらないか、一応お伺いいたします。

わかりました。この法案の公示料金の引下げ問題については、むしろ港湾の今の労働者はこの公示料金を守るために、一生懸命の助力を払つていると聞いておりますが、これは当局としてそういうことが耳に入つておるか入つていないか、ひとつお聞かせをいただきたい。

今日港湾が非常に混乱をしておつて、何とかしなければいけないということは私も常々考えておつたのでありまして、私はこの法案を出されました提案者に対しては敬意を表します。けれども今のようなお答えで行きますと、聞かなければ見て見ぬふりをするというような態度でおられるのではないか、私はどうもその点に疑念を持つのですが、もう少し明快に御答弁をお願いいたします。

それでは十分に私の意を満たした答弁とは言えないのでありますが、時間もおそいようですからまた後刻伺うことにしまして、九条の二についてさらに言いますと、どうもこの規定によりますと、ここにいう利害関係人は経営者のみと解するのではなくて、事業に従事するすべての人がこの規定によつて律せられるというふうに解釈をしていいのかどうか、ひとつ立案者にお伺いいたします。

そういたしますと今の答弁では、たとえばこの荷主だけではなくて、もし従業員――経営の立場にない者がもし経営者の意を受けてそういうことをやつた場合には、利害対象にならないのですか。やはりそういう従業員も利害関係人の対象に置かれるというのですか、これを伺いたい。

わかりました。それでは今度は十六条についてお尋ねをいたしたいと存じます。十六条によりますと「第二条第二号、第三号又は第四号の行為の少くとも一部を自ら行わなければならない。」第二条の二号から四号まではその業主がみずから行うべき範囲を規定いたしておるのでありますが、その一部をみずから行うことによつて資格を得るようになつておりますが、これでは元請はただその下請業を激化させ、混乱を生じ、ひいては不当なる実質的料金引下げを誘発するというような結果になるのではないかということを思うが、どうでしよう。

今の答弁で、私はこの規定とは逆に思うのです。その一部をみずから行うということに十六条では規定されておりまして、実際にはたとえば百トンの中の十トンだけ自分の方でやる、あとの九十トンはこれは他にまわしてもいい、こういうことに解するのですが、そうするとこのせつかくの規定が、かえつて大つぴらに下請をせしめることになりますし、かえつてそのことによつて実質的には料金低下の原因をなす、こういうふうになり、業者の濫立を激発するような競争を起す結果を招来するのではないかということを憂えます。

これは特に望んでおきますことは、省令でもつて適切な措置を講じていただくように希望いたします。それでしかしこの第一条のかかることでは――さらに省令ではつきりするということでございますが、第一条の目的である秩序維持と公正なる競争の確保は、こういうことがあつては望めないのではないかというふうに私は心配をいたしておつたのであります。また法改正後省令でやられるというのでありますが、これについては私はこういう名目的に荷物をとつて、そうしてほとんど一部をさいて、実質的にはさやをとつて行く、このようなことを極力防がなければならない。今の御意思のあるところはわかりましたが、その考えておられます内容は、本日でなくてもけつこうですから、御無理でしようが、

了解をいたしました。次に第三十一条の運輸審議会の問題についてであります。三十一条によつて、港湾に関する諸種の諮問を運輸大臣は運輸審議会にするようになつているが、私は港湾の特殊事情より見て、むしろ広く港湾関係に直接の関係のない人で、港湾に対する深い理解を持つ有識者を集めまして、そして港湾審議会というようなものをつくつて、ここで適切な措置をするようにいたした方が、港湾行政上妥当ではないかと思いますが、その点について立案者は考察になりましたかどうか、ひとつ承りたいと思います。

私はこれについては当局に再考をお願いしておきたいのですが、今さしあたり、とつさにこの法律をつくるという立場で行きますと御無理かとも存じますけれども、しかし日本の港湾の将来の発展と秩序維持、このようなことにつきましては、やはり運輸審議会では適当とも私は考えられないのです。しかも運輸審議会は将来きわめて広汎にわたつてその業務を担当することになると思いますので、従つて私はぜひともこの港湾審議会につきましては十分に考慮をいただきたいと思います。 　それから次にこの港湾の一番重要な点に関してでありますが、私はこの法案を一読いたしまして一番重要と思われます点は、第三十三条にあると存じます。この木船運送に関する特例については、実はこの法の改正は

そこが私はどうも納得の行かないところでありまして、現在の港湾はあまりにも同種小企業が濫立をしていて、そうして港湾の秩序を維持し、適正なる料金のもとに業者間の正当な競争をさせる、これが健全なる港湾運送を確立する根本になるのでありまして、本法の趣旨も私はそこにあると考えるのであります。そういたしますと、このような趣旨に基いて行われますこの港湾運送法が、この三十三条の三によつてまつたくその趣旨が反対の結果となり、この特例によつて今までできなかつた港湾運送を、新たに木船業者に割込ませるという結果になるのであります。これは港の秩序を守り、公正な公示料金のもとに業者のサービス等によりまして、正当な競争をすることによつて港湾の秩序を維持しようとい

私はさらにあとでこれは質問をいたしますが、この条項は在来からある港湾運送事業者や陸運業者も反対をしたということは聞いておりますが、何ゆえにこのような条文を挿入しなければならなかつたかということについては、なお今の答弁においても私は非常な疑問を実は持つのであります。なぜかと申しますと、今答弁をなさいましたように、実際には港湾が木船の輸送によつて荒される。だから港湾業者というものを何かの法によつて、すつきりした形で保護しなければならぬというような声が高まつて、そしてこういう港湾運送法ができて、おのおのその運送に対しての分野を明らかにいたしたのが、私は港湾運送法であろうと存じます。しかるにこれを読みますると、また前にもどることに実はなると

私はまだ事務的の質問はあるのですけれども、大体の骨子はわかりましたので、提案者に対しての質問はこれで打切りたいと思います。

ちよつと関連して私は質問を申し上げたいのでありますが、国鉄の電化事業の始まつた年度は何年からですか。