山口丈太郎

上越線は二十二年……。

私がここにお願いしたいのは、そういうふうに戦後電化の開始された時期もあまり明確でないようですが、ただいま聞きますと、上越線から始まつて、それは二十二年に開始されているということですが、私は昭和二十四年以降に電化事業として着手されました電化こ伴う請負の経過説明書、及び予算と実行予算との対比書とその説明書、説明書がつかぬといけませんから、その説明書をつけて資料として出していただきたい。 　それからもう一つは、これは鈴木委員のお尋ねに関連をしておるのですが、ただいまいただきましたこの表でありまするが、この表だけをもつてしましては、私どもはどうもわからないので、これに対する詳細な説明書をひとつつけていただきたい。それだけ私はお願いをいたし

地方税法の一部を改正する法律案に関し、徳安委員からただいま自動車税及び自動車運送事業に対する事業税について修正意見申入れの動議がありましたが、私は地方鉄道、軌道の現状にかんがみ、地方鉄道軌道業に対する事業税を収益課税とすること、鉄道用地及び線路施設に対する固定資産税の免除及び電気ガス税を免除することが必要であると考えますので、これらの点について同様当委員会として地方行政委員会に修正方申入れされんことを望みます。申入れ案文を朗読いたします。 　　　地方鉄道業及び軌道業に対する地方税について 　　地方鉄道業及び軌道業は、公益性のきわめて強い事業であるが、他の交通機関との競争関係上、運賃の値上げも制約せられ、欠損を生じている会社が多数

私は簡単に二、三の点をさらにお尋ねしておきたいと思います。大体楯委員が質問されましたから、私は三条の三項の問題について質問をしておきたいと思います。 　この関連産業に投資することのできる規定があるわけでありますが、しかしこれは単に抽象的に「その業務に直接関連し、且つ、業務の運営に必要な事業に投資することができる。」ということになつているだけでありまして、具体的にこの関連産業とはという規定づけもありませんし、そういたしますと、この法律を見た場合には、一体その関連産業とはいかなるものかということも一向に判明しないのですが、これについてはだれが見てもわかり得るような施行規則でもつくるつもりでおられるか、あるいはここでその説明において、そ

もちろん予算の使用については、それぞれ監督を受けることになつておりますから、従つてそれで安心をしておればよいようなものでありますけれども、しかしこれだけの抽象的なもので行きますと、たとえばこれ以外に投資をするといたしましても、都合の悪いものはどんな方法によつてでもできるわけです。たとえば共済会あるいはその従業員に対する厚生等の名目によつて何らかの組合をつくらせ、そこに予算を流用してやる。ところがそれは名目であつて、それが他の事業に大きく投資されるというような、いわゆるかご抜け投資というようなことも考えられる。これは悪い考えでありますけれども、しかしそういうことが行われ、あとで取返しのつかぬようになるということは、私ども非常に心配をし

私がなぜこういうことを言うかと申しますと、これは鈴木委員なり、楯委員が先ほど質問されたような点になるわけですが、実際には、たとえば今度の鉄道会館のごときでも、これは名目は使うということになつておる。そうして国鉄が十億なら十億を出すわけです。けれども実際的にそれを考えますと、その会館への投資であつて、全体に対しての部分に使つて、あとは向うの責任において貸すのでありますけれども、しかしその内容においてはこれは非常に誤解を生ずるような問題が起きていて、今特別調査もやらなければならぬ、こういうような事態になるわけです。ですから、そういうところがありはしないかということを憂えるわけです。この法律で行けば、関連産業と言い切つてしまつて、それでは

そのあとの問題につきましては、これは特別委員会を設けられることでありますし、鈴木委員からも御質問があろうかと思いますから、私は差控えておこうと思います。 　もう一点お伺いをいたしますのは、十六条の問題でありますが、これは先ほど徳安委員から御質問がありましたが、十九条の規定によりまして当然総裁が特別委員として当ることになつておる。そういたしますと、この委員会を開催するにあたつて、二人以上の委員または特別委員の出席がなければ議事を開き、議決することができないとなつております。裏を返しますと、これは特別委員を含めて二人出席すれば、委員長と三人で開ける。これでは、一方は経営の当事者であり、責任者であります。そのほかにもう一人他人さんがちよ

この案の精神としては、この委員会の議長は、それでは特別委員である総裁がなるということが前提ですか、どうですか。

委員長にはなれないが、それでは議決権は他の委員と同等に有しておるのかどうか。

そういたしますると、同等に特別委員たる総裁が議決権を持つていて、そうして二人で会議が開ける。しかもこの委員会に意見を述べるのは、総裁の指名する説明員がこの委員会に来て説明をする、こういうことになるのですから、まつたくこの委員会は、この経営に対してほんとうに批判、検討をする能力を有するかどうかということが、また非常に疑わしくなる。このように考えますがどうでしようか。ちよつと変に思うのですが……。たとえば特別委員として出ている、そうして自分の立場にいいことを弁護させるためには、自分に都合のよい者を業務からひつぱつて来て、そうしてわずか二人しか出ていないような委員会に出てどんどんやれば、これはだれだつて、どんなに意思の強い人だつて、満足に

私はその任命の手続やシステムを言つているのではない。実際にこのような形で委員会が開かれて、そうして自分に都合が悪い、——露骨に言いますと、今度の委員会は、業務についてどうも都合の悪い問題が起きておる、こういうような場合に、何とか自分たちを合理化しようというようなことも起り得ないとも限らないのです。そういう場合にこの規定で行きますと、二人以上の者が出席しておれば、しかも特別委員を含めてもよい。そうなりますと、自分に都合のいい者を、悪く言えば、その委員の片方には速達を出す、片方には普通郵便を出しておいて、実際には自分に都合のいい委員をさつとひつぱつて来るというようなことも考えられるわけです。そうなると、ほんとうの経営委員会としての性格は

立案者の考え方は、あまりにも善意に解釈し過ぎておられるのではないか。私はいいことを思つてこれを言つているのですが、あまりにも善意にものを解釈されておりますと、実施してみますと、結果においては将来悪い結果を招来することもあると考えるのであります。ですから、こういう規定をつくる場合においては、やはりそういうあらのないようにすることが必要である。どこから見ても実際にその法律が運営されるにあたつて、合理的にできておるということが万人に認められるような法律を、この国会においてはつくりたいと私は考えておるのであります。そうすることがとりもなおさず国鉄を救うことになる。もしあまりにも善意な解釈によつて甘い法律をつくつておきますと、結果においてそう

それから委員は、これはどの委員も一律に四年ということですか。

前の方によりますと、一年、二年、三年、四年、五年と、こういうふうになつておりますが、かような重要な委員でありますから、従つてまた任期が長過ぎるということも、これもまた弊害を生ずることになると私は思います。しかし、だからといつて一年、二年、三年、四年というようなことにすることも私はどうかと思うのです。附則できめられるというのでありますならば、これは半数交代制にでもするというような御意思はないのですか。

今附則と言われましたが、前には十三条の三項としてこれは規定されていたものですが、この案で行きますと、附則はどこにあるのですか、どこにも見当りませんが……。今のこの法律で行きますと、附則にはどこにもこれは載つておりません。そうすると一体これはあとから附則をつけられるつもりですか。私は法案と一緒に審議しておかなければならぬと思うのですが……。

これは別の資料にあるそうです。それでは大体わかりましたから、次に譲ります。

私は大臣にちよつと質問をしておきたいと思います。四十四条について今楯委員から質問がありましたが、私も関連してひとつ質問を申し上げてみたいと思います。 　なるどほこの四十四条については、前の法律から申しますと、確かに進歩しておると考えるのですが、先ほどの答弁を聞いておりましてもあまり明快にはなつていないと私は思うのです。「その収入の増加響又は経費の節減額の一部に相当する金額を、予算の定めるところにより、運輸大臣の認可を受けて、」こういうことになつておりますが、それはあらかじめ出されまする収入の予算額並びに支出における予算額のすべてを含めて、当初に設定される、その年度初めに設定されまする予算額、これから増加もしくは経費の節減をされた場

どうもまだ私はこの点についてははつきりしないのですが、こういうふうに了解していいのですか、ひとつ御質問申し上げたいと思いますが、それは当初私が申しましたように、当初予算に組まれる予算額、これは当然収入の面も含めてでありますが、その収入の面で申しますと、あらかじめ予定されております収入額というものは当然計画の中に織り込まれてそうして公表されておるもの、それをさし、しかもまた支出の面におきましては、当然国会等に提出されまする予算、これが必要になるわけですが、その予算をさすのかどうか、もう一度その基本になるものをはつきりしておいていただきたい。

運輸大臣にひとつ見解をお尋ねしておきたいのでありますが、もちろん国家の経営でありましても、いついかなる場合における経営でありましても、私は経営自体が経営の努力をしないで、赤字でそのままでいいとは考えられないのでありますが、しかし一方国鉄という性格から申しますと、だからといつて一般の資本会社と同じように、ただ利潤の追求だけをもつていたしましても解決のでき得ないところに、この国鉄の国営としての性格があると私は思う、かように存ずるのであります。すなわち資本による利潤の追求をもつてしては、いわゆる公益性というものは守れない。そこでその純資本的に考えた利潤というものを、ある程度資本主義社会においては削減をして、そうして公益を守り、国家の産業開

適切な答弁を得たと思いますが、しかしなおこのことについて私が心配をいたしまするのは、今申し上げますように、利益本位にこれを運営するような性格に、この法案の内容を見ると、かわりつつあるように思うのでありまして、それでは総則とその内容とに非常な矛盾を来して参ると思うのであります。まず第一として、第三条の三項の投資の問題であります。「日本国有鉄道は、運輸大臣の認可を受けて、その業務に直接関連し、且つ、業務の運営に必要な事業に投資することができる。」これは今局長が答弁されたところによりますと、関連事業としてはきわめて縛つておる、範囲をきわめて縮小しておる、こういう御答弁がございましたが、しかし縛ると申しましても、たとえば今問題になつておりま