これは重要な問題でございますから、私はさらに官房長官にお答えを要求するのですが、片一方の法人または個人の私企業では、利潤を自由に追求できる、すなわち公共の福祉の保護と、今申しましたような法人もしくは個人の所有権の保護との調和を、官房長官は一体どういうふうにお考えになつておるか、これをひとつ伺つておきたいと思います。
それは私はきわめて満足のできない答弁だと思うのですけれども、これに関連質問があるようでございますから、委員長から春日一幸君を指名していただいて、そのあとに私は続けます。
指名されましたが、私は、この関連質問は、わざわざ春日一幸君を指名をして、関連質問をしてもらうように委員長にとりはからいをお願いしたのです。その春日一幸君がまだ発言がある。私は春日一幸君の質疑が終了しておるという確認をいたしておりません。委員長は、議事進行上春日君に再び発言を許してもらいたいと思います。
私は今までの審議において、いつも申し述べておりますように、関係大臣が非常に出席されておりません。やはりじつくりと、こういう問題については関係大臣に答弁を求めて、忌憚のない意見の交換をして、こういう特殊なものでありますから、従つてもう少し修正すべき点は、ただ単に面子にこだわるようなことをしないで、実際的に適用にあたつて万全なる方法で行けるようにしたい、こういう私は私なりに良心的な考えで各大臣に御出席をお願いしているわけなんです。ですから、私は国会議員といたしまして、やはり責任のある者は政治家としても大臣であります。従つて事務を担当しておられる事務官の方々に答弁をしていただきましても、私は政治としての責任を持つわけには参らぬ、かように思
それでは今の問題を法制局にお尋ねしたい。法制局関係だれかおりませんか。——それじや実際問題として話にならない。 それから、これはさらに法務大臣にお尋ねいたします。あるいはこれは労働大臣でもけつこうですが、労働法によりますと、労働組合が労働組合の要求、目的を達成するために行う行為でありましても、正当なるものについては免責規定があるわけであります。そういたしますと、あなた方が主張されますように、昨年の停電ストや保安要員の引揚げというものは、今日こうして報復的にこういう法律によつて規制しなければならないというような事態にありますならば、なぜそのときに、この正当性の限界についてはつきりとした解釈を政府は下さなかつたのであるか。あとになつ
そうすれば停電の措置についても同じことがいえると思うのです。けれども、実際問題としてあれを調べてみますと、保安要員の引揚げられたところは一箇所もございません。また緊急を要する場合においては、発電所の発電用炭は出しておる。あの記録を見ますと、ほとんど全部完全に一塊の石炭も出さずに停止しているという炭鉱はございません。また停電におきましても、著しく公安あるいは保安を阻害するような停電は電産は行つておりません。そういたしますと、政府はそういう現実を見て緊急調整なり何なり、あるいはまた裁判所がこの慣習法を運営するにあたつて、私は政府も、また裁判所も実に無能であつた、こういうように考えるわけです。政府がしつかりとしたこの慣習法を運用する適切な
たいへん都合よく、体よく逃げられますけれども、あのときの問題として、経営者側の方でも、実は緊急調整を発動されては困る。緊急調整をやりますと、やはりあの当時、その結果として今度は経営者が、無条件にとは言いませんけれども、ほとんど道義的にも従わなければならぬようないわゆる調整案が提示されるわけです。それを回避するために、経営者の方では緊急調整というものを非常にいやがつておるこういう事実もあるわけなんです。そこで政府もそういうふうなことを乗り切つて、そうしてこの緊急調整を行うこともしなければ、あるいはまたこれに対する争議解決の方法として、事務的にもあるいは実際的にも、積極的な活動というものをしないで、ただ裏面で経営者とこそこそ話をしておる
私は、経営者に、労働大臣が頼まれなさつたとは思つておりませんし、また頼まれても、労働大臣は一方的にそういうことをやつて解決しようとするような非良心的な考えを持つた人でないことは、私はよく信頼しておるのです。けれども、実際の運用について——この慣習法によりますところの争議解決の実際の運用について、どういう御見解をもつて今まで処理されたか、あるいは法務省あたりでは、どういう実際上の慣習法をつくつて、労働秩序を保つて行こうとおつしやるのか。労使間の秩序を保つて行こうというのが、この法律の趣旨なんです。一体どういう考えでこの法を実際に運営して来られたか、法務大臣の御見解を承つておきたいと思います。
争議行為としてスイツチ・オフを非常に各大臣ともに重要視されて、そのことだけを言明されております。けれども、この法律で見ますと、単にスイツチをオフする、スイツチ・オフということだけが規制されているようには考えられない、そういたしますると、今の言明から行きますと、スイツチをオフすることがいけないのであつて、もとの発電所の機能を停止するということは、それじやこの法律に触れないのかどうか。ひとつはつきりしておいていただきませんと、非常に混乱を起すと思います。法務大臣から……。
それでは、今度は事務的にひとつ次官にお尋ねします。今の労働大臣の答弁によりますと、これは技術上の問題ですが「その他電気の正常な供給に直接に障害を生ぜしめる行為」——その他正常なる供給に障害を生ぜしめるということになりますと、これは全部の従業員に及ぶ、こういうことになると思う。たとえば事務をストライキしたといたしましても、やはりその事務は、給料を支払うとか、そういうふうなことを停止するといたしましても、やはり従業員が働いていて給料をもらわなければ働けなくなるのは当然な話だ。そういたしますと、それから障害を生じて来れば、これは給料をもらえなければ労働者は働きませんから、そうなれば、正常なる電気事業に対する間接的な影響はたちまち生じて来る
私はきわめて重大な問題だと思います。今の場合、直接にその職場の者が職場を放棄をしなくとも、いわゆるそれに関連する事務が一切とまつてしまつて、そうして間接的ではありますけれども、その職場に影響を来して来て、そういう職場の人々が職場放棄をやむなくする、こういうふうな場合には、それでは一体責任の所在というものをどう考えておられるか。
私はそれはきわめてあぶない見解に立つことになると思います。私はさきに労働大臣に質問をいたしました。それに関連をいたしまして、もう一度質問をしたいのですが、実は資料を要求いたしておきました戸畑発電所の問題でございます。これは今申しまするように、炭労にいたしましても、電産にいたしましても、公安に重要な障害を来すとか、あるいは緊急用炭がいるとか、こういつた場合には、各炭鉱あるいは電産におきましても、ほんとはストライキ的な性格にはならないことを忍びつつも、やはり送電も実施し、あるいは出炭も実施いたしておるわけであります。しかるにかかわらず、この佐賀においては、組合員が検束をされるような騒ぎが生じたり、あるいはまた戸畑発電所におきましては、組
悪意を持つておつたとは考えられないようだという答弁のように承つたのですが、労働大臣からは、いつも良心的に御答弁いただいておるので、私もそれを悪意というように労働大臣を追究する気持はございません。しかし、経営者側の方では、十分な悪意があつたものと私は考えます。いずれにいたしましても、組合がそういう意図をもつて職場復帰を指令して会社に申し入れておる。しかるにそれを会社側が、たとい二時間でも五時間でも職場復帰をさせない。理由は自衛発電をやるということでロツク・アウトしたという報告が、私のところには参つております。そうなりますと、いわゆる公共の福祉というものを、経営者の方ではこの規制法をつくるための大きな特種として、社会にも盛んに宣伝をいた
そこまで明らかになつておれば、組合が全面的にストライキを中止するように指令しておるか、していないか。こういう形式的なものでこれだけの五時間にわたる停電が生じたと思うが、単にそういう形式的なものでひつぱるなら、これは適当な言葉を私は知りませんが、きわめて惜しいといいますか、無謀なといいますか、そういつた措置だと思う。少くとも公共の福祉を品にされる以上は、形式がどうであろうと、ただ戸畑発電所だけであつたといたしましても、そのところに従業しております組合員、たといその一小部分でありましても、当然会社はそれを即刻受入れて、そうして公共の福祉に報いるべきが私は至当だと思う。しかるにそういう措置をとらないで、あたかも野原に羊を追うような調子で、
今のは重大です。あなたはわずかに二時間、三時間とおつしやつた。ところが、この法律ではそのわずか一少部分の、わかずに百キロや二百キロを発電するような発電所でも、これはたとい一時間でもとめたらいかぬというのでしよう。しかるに、経営者の方は二時間、三時間とめても、それはわずかで済むのですか。そういう見解でこの法律をつくられたのですか、はつきりしてください。
今の言葉で行くと、ただ単にそういう自衛発電とかなんとかいうことで形式的に行つておれば、経営者が実質的にこれだけ大きな迷惑をかけても、それは何ら問われることなくして、労働組合が一地区で、わずかに百キロや二百キロの発電をしているところで、自分の生活を守るために一時間、二時間停電してもこの法律にひつかかるとすれば、それはもつてのほかではありませんか。一体それを労働大臣はどういうふうにお考えになりますか。私は釈然としない。
今の労働大臣のお答えは、答弁になつていない。もう少し明確にしてください。
ごの問題はもう少し明確にしたいと思いますが、議事進行ですから、保留しまして、前田君の議事進行を取上げてください。
まだまだありますよ。あるけれども……。 〔前田（種）委員「議事進行」と呼ぶ〕
私は二十分やそこらの休憩の動議が、採決によつてきめられなければならぬというような情ない、ちつぽけな政治家じやいけないと思う。ですから、ばらばらと行くのじやなくて、順序整然と、きちつとやることはやつて、そして休憩をする、質疑もする、関係大臣も良心的に出る、こういうふうに秩序を立ててしかるべきだと私は思う。もう一度委員長は考え直されたらどうですか。
