では継続いたします。 さらに私は労働大臣にお伺いするのですが、今労働大臣は、この重要な問題について通産省と連絡をとつて、そして十分に検討して行くということでありますが、それは通産省の基礎産業に対する監督の面からだと思います。そこで法務大臣はこれはどういうふうにお考えになりますか。 〔発言する者多く、議場騒然〕
ただちに検察庁でも、長崎のように発動して来る、こういう直接行為がただちにとられるわけであります。労働組合に対しましては、昨日も言いましたように、長崎の方では直接行動がすぐとられる。ところが、経営者にこういう違法なことがあつた場合には一向に問題にされないし、その真相の調査もされない。こういうことになりますと、ますますもつて私は政治の片手落ちといわなければならぬと思います。法務大臣としてこれをどういうふうにお考えになりますか、ひとつ見解を承りたい。
今の法務大臣の御答弁は、非常に良心的だと存じますが、これはやはり組合も納得いたしますように、組合の実際にとりました措置、指令等もよく資料として調査をしていただいて、それをこの委員会の方にも出していただきたい。これは法務委員会の問題としても、十分に調べてもらいたいと思つておりますから、至急に出していただきたい。こういう経営者側だけの資料では何にもなりません。従つて、これは組合が出しております実質的な資料をそろえて検討していただきたい。そうして経営者側にもこういうものについての不当な措置があるといたしますならば、当然それは経営者もその責任を問われなければならぬと思いますから、その措置をとつていただくようにお願いいたします。 それから
さらに質問をいたしますが、そういうことになりますと、この部分だけということでございますけれども、その部分というものは経営全体から申すとこれは部分かもわかりませんが、その部分に当ります、たとえば保安要員が労働組合をつくつた場合、あるいは発電作業に従事しておる者のみが労働組合を持つている場合、こういう場合には、その労働組合は公務員と同じように全然罷業権は行われない。これは一体どういうふうにお考えになりますか。これはやはりもとの憲法にもどるわけでございますけれども、そういうことを考えなくても、常識的に考えまして、やはり労働組合の基本権に対する大いなる支障ということになると私は思うのであります。こ、ういう経営者の一方的な保護に奉仕するような
それは何べんも聞いておることでありますけれども、この法を施行することによつて、’実質的に結果的にそうなつて来る。そうなると、何かそこに労働者というものに対して、多少経営者に対抗するような一つの道が設けられていなければ、対等ということは言えないと思う。対等の原則というものを、それではどういうぐあいにお考えになつておるか。
そうなりますと、同僚諸君が申しますように、会社の停電はどうするかということになつて来るわけです。公共の福祉ということばかりをあなた方は言われますが、実際は言いのがれです。公共の福祉に対する具体的な説明、具体的な見解というものは、われわれの前にちつとも明らかにされておらない。やはり労使対等の立場に立つて正しい行為を行うことが、労働組合の主眼であるということを、私は十二分に主張しておるのですから、決して経営者側を責めようとも、あるいはどうしようとも、公共の福祉をあなた方のようにどうだこうだということは考えていない。われわれの方が公共の福祉についてはもつと強く考えておるのですから、そういう誤解をまず解いて、すなおに考えた場合に、あなたの言
この行為に該当する労働者は、一体どういう対抗手段を持つかということを言つておる。
そういたしますと、労使対等の立場になつていないということは明らかでしよう。たとえば保安要員であるとか、発電の作業に従事する者は、経営者に対抗する手段としてのストライキ権を行使することができない。そうすると、これらの諸君に対しては、ただ単なるストライキの方法を規制するということにはならない、これらの人々の基本権を剥奪していることになるわけです。当然これらの人々に、たといそれが一小部分の従業員であつたといたしましても、これらの人々に対して経営者に対抗する手段を取上げるのであるならば、当然これらの人々を救済すべき措置を考えなければ、法律というものは公平を期することができない、それをあなたはどう考えておるかということを尋ねておるのであつて、
それならば、こんな法律をつくらなくても、なぜ現行法によつて適切な運営をするという責任を政府は明らかにしないのです。論旨が合わぬじやないか。
一体それじやどういう疑義があつて、この法律が施行できないのですか。
準備指令を出しても、実際行為が伴わなければ、法というものは適用しないのです。そうでしよう。私が他の第三者を殺してやろうと考えておつても、殺すという行為そのものをやらなければ、法律では罰せられないでしよう、それと同じことですよ。準備指令を出しても、それは単に準備であつて、それを実際に行つたかどうかということも、これは問題になるでしよう。ところが、実際にはそれを行つていないですよ。これはあなた、実際問題としてそこへ来たときにはこの法律でちやんとできるのですから。そうすると、あなた方は法の運用というものの頭がないことになる。一体それはどうなるのです、私はどうもわからぬ。この法律を提出するにあたつて、仮想をもつては現実を律することはできない
私はそんな大ぶろしきで包まれようとは思つておりません。きわめて簡明率直に申し上げておるわけです。これは両大臣がお見えになつておるのですから、両大臣の誠意ある御答弁をお願いしたいと思います。そんなまわりくどい大きなことは一向に要求しておらぬ。だれも国を思えばこそであります。ですから、何も国を誤るようなことは言つていないはずです、福田次官の答弁をもつてすれば、私の言つておることは、国を誤らせるようなことになるではありませんか。そんな答弁はないと思う、意見の相違ではありませんよ。相違があるなら相違があるで、私ははつきりするのですから、やはり答弁は答弁としてやつてもらわなければ、意見の相違があるかないかわからないでしよう。だから私は言つてお
心配々々と言われますけれども、心配というものは、これをやつても、決して私は心配がとれるとは思わないのです。こういうふうな規制法とかなんとか言いますけれども、実際には組合に対しての大きな影響を持つものなんです。そういたしますと、この法律によつて、共産党の諸君がとつつかまらないように、ますます地下に入つて、組合の正常な運営をかく乱する行為も行われて来ると思う。そういうことを私は憂えるわけです。ですから、十分に質疑をしておかなければならぬし、今心配々々と言われますが、そういうふうにして悪質になると——労働者の新議員が何だというようにおしかりのところもあるかと思いますけれども、私はここで大胆率直に申しまして、そういうふうなことになりますと、
私はまだまだ得心が行かないのです。この法律で行きますと、一番矛盾点は、今言うように、これらの部分的な、規制される人々が、何らの救済措置も受けていないということなんです。そこに私の非常に不満とするところがあるので、こういうものについて一体どういう措置を考えられておるかということを明確にしていただきたいというのが本旨です。ところが今までのところでは、一向にそれが明確にならないで、ただ抽象的なお言葉だけしか責任ある方々から受取れない。ですから、私は非常に遺憾に思うわけなんです。やはりこの法律をつくるための質疑応答というものは、将来法律を実際に施行する場合の大きな参考になると私は思う。裁判所の裁判の事例にいたしましても、この答弁の内容という
明確にしたいということでありますから、私は戸畑の問題についてはこれ以上追究を避けますけれども、しかしいずれの場合にも、経営者だからどういうことをしても大目に見ておけ、しかし労働組合だから、こういう規制法によつてでも労働組合の活動に干渉して行くというような態度は、これは私はよほど考えていただきたいと思う。それでないと、労働組合の健全な発展を願い、労使間の関係を正常化しようとする努力を、根底からくつがえすことになるというふうに私は考えますから、そういう点については、よほど注意すべきでありますし、この法案はそういう点ではきわめて注意を怠つているというふうにも考えるわけです。しかもこれが類似産業におきましても、たくさんの鉱山関係もあるわけで
官房長官がお見えになつておりませんので、どうも私は質問ができないのです。官房長官はお見えになりませんか。
いつまでたつても見えませんから、話にならないのです。私はこの措置については、通産大臣に質問を保留いたしておきます。それから官房長官の御意見と、それから先日見解を述べられました労働大臣並びに法務大臣の、この法案を制定するにあたつてのお答えで、多少食い違いがあ 私はさらに、これは事務当局にお尋ねいたしますが、私の手元に出ております資料では、先ほど申しましたように、炭労にいたしましても、電産にいたしましても、なるほどストライキよりまして、その争議のために社会的に損害をかけていることを否定するものではございません。しかし、これはその炭労並びに電産におきましても、先ほど申しましたように、保安電力の送電作業等は、きわめて良心的に行つていたと
私は、それは皆さんの意見もわかりますけれども、しかしやはり明らかにすべきものは明らかにしておかなければならぬのです。だから私は（「簡単に願います。」と呼ぶ者あり）簡単に願いますと言つたつて、私は私の考えるところはただしておかなければならぬのです。（「簡単にやれ」と呼ぶ者あり）簡単にやるかやらないか、向うの出方次第です。——それではさらに質疑を続行いたします。 休憩前の質疑応答の中で強調されましたことは、単にこの規制を、方法の規制、こういうことで終始されておりました。しかもその規制をするに至つた根本は、やはり公共の福祉ということに重点を置いておるのだ、こういうことでございます。私は、それでは公共の福祉と労働権、これの平等な保護につ
それではもう一言お伺いしますが、今度の炭労にしましても、あるいは電産のストにしましても、従来からだんだんと裁判所などでも問題が取上げられまして、たとえば卑近な例で申しますと、たしか川崎だと思いますが、その付近の裁判所で、逐次こういうストライキに対しましては判例が出ておるようであります。その判例をどういうふうに見ておられるか、これは事務当局でなければわからぬと思いますから、事務官の方から御答弁を願います。
あの裁判の判例で行きますと、必ずしも停電が違法であるということにはなつていない、こういうふうに思うのです。そういたしますと、ここで重大なことは、その判例に基いてそれを正当化しようとは考えていないのですけれども、ここで真剣に私は考えなければならないことは、こういう規制法をつくつて規制するということになりますと、労働組合の実は実際の運営に当つた人でなければ、理解してもらえないと思うのですけれども、労働組合がこういう法律に従つて大きな壁をつくられますと、自主的に、良心的ないわゆる内部の統制を行おうとしても、非常に困難になつて参ります。のみならず、その困難を乗り越えるような無理な要求をして来ることもまた事実なのであります。これは経営者の方も
