山口哲夫

労働基準法の改正に伴いまして、四十時間勤務体制に向けた職員数が措置されることによって週休二日制がやりやすくなるというふうに私は思うんですけれども、どうでしょうか。

私聞いているのは四十時間の勤務体制に向けた職員増。これは今度の単位費用でも考えているわけでしょう、財政計画の中でも。そういう四十時間勤務体制に向けた職員増が措置されることによって週休二日制がしやすくなると思うんだけれどもどうかということなんです。イエスかノーかです。

そこでお聞きしますけれども、地財計画で二千九百八名の増員をした理由は何ですか。

市町村の標準団体では何名増員になりますか。

そうすると、交付税の単位費用で消防吏員というのを前年より三名標準団体で増員したことによって週四十時間勤務体制というのは非常に実施しやすくなった、そういうふうに見ていいわけですね。

消防職員の週四十時間の勤務体制というのは、これは一般職の職員、市長部局というんですか、それと一緒にあわせて実施するように通達を出していますね。それを後ほどお答えください。 　それから、自治体の中には依然として三ない主義の通達を読みまして職員増に踏み切れないところが随分あるように見受けられるんですけれども、消防力の充実強化については、これは週四十時間勤務体制を実現するためには標準団体で消防吏員を三名増員すべきというふうに考えていいんでしょうね。消防力の充実強化については週四十時間体制を実現するために標準団体で三名の増員をする、そういうふうに考えていいですね。

その財源措置が単位費用の中で見られるということは、自治体にとっては当然それは財政の面からいっても行政執行の面からいっても大きな意味を持っているわけですから、そういう点では今回標準団体で消防吏員三名がふえたということについては大変結構なことだと思うんです。今まで随分三ない主義でなかなか各自治体は職員の数をふやせないとかなんとか言っておりましたけれども、とにかく消防力を強化するという意味ではそういう自治体の悩みというものは随分解消されたというふうに私たちは判断をいたします。そのように判断してよろしいですね。

ところが、各自治体によっては週休二日制を実現するために消防車とかはしご車とかそういう乗車配置人員を従来より減員させる自治体があるわけですね。これは消防力の基準を大きく下回る結果になりまして職員の安全性とか消火活動の面からも好ましくない現象ではないだろうかというように思うわけです。 　週四十時間制というものがやっぱり先行しますから、これはどうしてもやらなきゃならない。そういった中で、なかなか人をふやせないといって自治体の当局が四苦八苦をして苦肉の策として消防車とかはしご車だとかそういうものの配置人員まで減らしてしまうというやり方は、これは消防力基準からいって安全性とか消火活動の面でやっぱり影響出てくるんじゃないかと思うんですけれども

せっかく財政措置で標準団体で三名なら三名を消防力強化のためにということで今度はふやしているわけですね。それもやらないでおいて、そして消防力の基準を下回るような職員数をやっておいて、それでおいてはしご車とかそういうものの乗車人員を減らすというやり方はちょっとおかしいですね。

ちょっと答弁ずれていると思うんです。 　例えば大火災が発生した場合に全車一斉に出動しますね。そういう場合に乗りかえを採用するわけです。職員を減らしているために、はしご車なんか五名を乗せなきゃならないのに極端に言えば二人とか三人になるということだってあるわけです。だから、消防力強化のための定数を全然ふやさないでおいてこういうことをやったのでは、これは非常にはしご車なんという場合には操作も不十分になるでしょうし職員にも危険性が及ぶと思うんですね。だから、そういうやり方というのは決して好ましいことではないんでないかと思うんですけれども、消防力の基準から見てどう思いますか。

程度問題にも程度がある。余り極端なことをやったんじゃ乗っている人たちの生命にも影響するので私は決して好ましくないだろうと思う。やっぱり消防力基準というのものはせっかく単位費用でもって見られているわけですからね。消防が一番悪いんですね、調べてみますと。単位費用で決められたやつの半分も使ってないなんて、そういうところもあるわけでしょう。だから、そういうことをやっておきながら今申し上げたような現象があちこちに出てくるということになると、これはやっぱり市民の生命、財産さえ守られないということにもなりかねないし、せっかく一生懸命に命をかけて働いている消防職員の生命にも影響しできますので、やっぱりそこはきちっと財政措置をするべきであろうというふ

いろいろな規制の面でちょっとやっぱり足らざる点があるんでないかという感じもしないわけではありません。いずれ近く実態調査をした中で問題点があれば、また警察、消防とも十分ひとつ協議をしていきたいというふうに考えます。消防関係、以上で終わります。 　次に、保育所の関係ですけれども、三歳未満児と三歳以上児の交付税における給食単価が違いますね。これはどういう理由ですか。

例えば三歳児と二歳児では食べるもの違うわけじゃないでしょう。御飯を食べているわけでしょう。それがどうしてそこで分けられなきゃならないのか。二歳児は非常につくるものが難しいからこれは保育所でつくるんで、三歳児は普通の御飯を炊いてくればいいんだから、こういうことにはならないと思うんですね。せっかく厨房があるわけでしょう、保育所に。そこで主食を全部一緒につくったらどうですか。お母さん方は子供の主食をつくるだけに御飯を次かなきゃならない。こんな面倒くさいことをしなくたって、ここをわざわざ分けなくたって、私はやっぱり一緒にするべきだと思うんです。正直な話を聞かせてほしいんですけれども、これは財政的な問題からそんなことをしたんじゃないんですか。

その検討会がせっかくあるんですから、非常に細かい問題かもしれないけれども、一緒にぜひ論議してください。議題にしてみようというお話をお伺いしたんで、またその後にその結果についてお聞きしたいと思います。 　ところで、今年度の予算を編成するときに、厚生省は公立保育所の人件費をいわゆる自治体に転嫁しようということで、約一千百億円くらいだったでしょうか、大変な問題になりまして、随分反対運動も起きました。割に厚生省は簡単に撤回をしたんですけれども、一体なぜそういう考え方を持たれたのか、改めてその理由。それから、自治省はこれに対しては反対の立場をとっていたはずです。自治省の反対の理由。両方からお伺いしたいと思います。

保育検討会で検討されるのは結構なんですけれども、今局長、自治省出身の方も入っているというお話がありましたが、自治省出身だけでなくして、大蔵省出身、厚生省出身、自治省出身、三人いずれも兄事務次官。私はこういう諮問機関にお役人の経験ある人が入るというのは決して好ましいことでないと思います。 　今まで非常に問題になったことがありますね。地方に対する権限移譲のことで、審議会の中に計算したら役人の人が半分以上入っていた。そんな中で権限移譲なんかできるはずないですね。みんな権限を移譲するどころか、なるべく守ろうと思って各省庁代表で出ているわけですから。表の名前は全部民間団体だけれども調べてみたら全部元どこどこの事務次官どこどこの事務次官。十数

これは最低基準ですか。

自治体の中ではそういうふうに考えていないんですね。これは最低基準というふうに考えていないんです。最高基準だと思っているんですよ、大部分が。もう少しＰＲされた方がいいんじゃないんでしょうかね。

ぜひ努力してください。今、これから保育行政というのは非常に私は重要な行政だと思っていますので、期待しています。ぜひひとつＰＲしていただきたいと思います。 　それから、保母さんを臨時職員で採用しているところが随分あるんですけれども、これは地公法の二十二条の違反にならないでしょうか。

保母さんというのは短時間だけ働くんじゃないんです。朝から晩まで、決められた八時間なら八時間働くわけです。一週間のうち週休二日制になっても五日間はやっているわけでしょう。そういうきちっとした一般の職員と同じような仕事をやっているんですから、二十二条の二の臨時的な任用とは全然違うんです。これはどう議論してみたところで違法ですよ。

態様によってと言ったって、午前中だけで帰る保母さんいないですからね。 　では仮定として、いわゆる普通の保育所で八時間なら八時間、月曜日から金曜まで保育業務に従事している保母、これが臨時職員という場合には二十二条に抵触しませんか。