山口哲夫

一月から十二月まで一年間通して働いている。翌年も一月からまた十二月まで間違いなく働く。そういう場合だったらこれはどうですか。

これに時間かけていられないんで余りひねくった答弁されると困るんです。 　厚生省にお聞きします。 　熊本県の鹿本町、ここで民間委託が発端で大変な争議が起きています。それで、保護者会は、平成三年の十二月に町有権者の六千人のうち四千百人の反対署名を集めて、町長、町議会に提出して保育所の統廃合あるいは民間委託反対を訴えている。こういうことが新聞記事に載っています。保護者側は町は財政面の論議だけをして将来の鹿本町を担う幼児教育への理解が非常に薄いということで言われているんです。恐らく御存じだと思うんですけれども、ここでも保母基準が守られていないんですね。さっき最低基準だと言われたそれさえ守られていない。 　それで、今問題になっている臨時

ということは問題があるということですね。そうですね。

それで、民間委託が発端だというんですけれども、厚生省は保育所の民間委託を指導しているんですか。

決して好ましいことではないと思いますので、もちろんこれからも指導はしないでしょうけれども、これについても私たちは実態調査をそれなりにしておりますので、今後問題点があればまた厚生省とも十分協議をしていきたいというふうに思います。 　いずれにいたしましても、今出生率が非常に低下しておりまして大問題になっております。私も国民生活調査会に所属していたときにその出生率の問題の論議に参加した一人ですけれども、その中で、やはりお母さん方がきちっと子供を育てていくためにはそういう保育施設というものが充実されていなければならないということもたしか報告の中に出ておりました。そういう点から申しますと、この保育行政というのは非常に私は重要なところだと思っ

六カ月更新なんて普通保育所の採用のときにやりますか。そんなこと考えられないでしょう。採用した以上は、その保母さんがちゃんとやってくれたらずっと何年間も継続して使うでしょう。それを六カ月で切って、そしてあと一カ月なら一カ月、一年間の中でも十一カ月働かせて、あとの一カ月だけは別な人を入れて、そしてまた継続して使えば臨時でもいいんだなんていうのは、それはもう脱法行為と言うんで、この議論は別に改めて臨時職員だけの問題に絞ってやった方がいいと思いますので、この辺でやめます。 　次に、国と地方自治体との関係について、もう時間がなくなっておりますので簡単に聞きます。 　二月十八日の当委員会における村田自治大臣の所信表明の中で気になることがあり

二百四十五条に基づいて、そういう行革大綱を出して、通達を出して強力に指導をするというんですね。これは重大な権限の逸脱だというふうに私は見ております。 　今、局長が言ったように、二百四十五条というのは、自治大臣は「普通地方公共団体に対し、適切と認める技術的な助言又は勧告をすることができる。」というふうに言っているんですね。それで、法の解釈を読んでみますと、その手段としての助言、勧告も技術的なものに限られるんだ。本条の規定する助言、勧告は、むしろ国の行政機関のサービス、情報提供にすぎないと見ることができるんだ。それから、本条の助言、勧告は、内容的にも、地方自治の保障、地方公共団体の自主的運営を侵すものであってはならないということ。それ

これは、元自治大学の校長先生、自治省の幹部をやられて自治大学の校長さんをやった鹿児島さんの論文です。ちょっと古い論文かと思いますけれども、しかし監督権とかそういうことが改正された後の大変な論文です。「過剰な行政指導が行われている原因には二つのものがある。」。政府が自治体に対して過剰な行政指導を行われている理由には二つある。「一つは国の各省庁が地方公共団体を十分信頼せず、地方自治行政に国の意向を強く反映させようとするからであり、地方公共団体の自主性、ひいては地方自治に対する配慮が乏しい」。これが第一の理由だと。これは国が結局は自治体を本当に自分たちの考えどおりにさせようという考え方から出ているものです。 　もう一つは、地方自治体にも

期待しておりますので、ぜひひとつそういうことでやっていただきたいと思います。 　最後に、権限移譲の問題について質問をいたします。 　昭和六十三年五月十八日付、地方制度調査会が竹下内閣総理大臣に対して出された「地方公共団体への国の権限移譲等についての答申」という問題があります。私は三月十九日の予算委員会でこれを取り上げまして、とにかく五年間も放置しているというのは一体どういうことですか、全然やろうとしていないじゃないですか、各大臣が次の一般質問までにぜひひとつきちっとした方針を出してください、お役所の方に指示してもらいたい、こういうことを言ったんです。残念ながら、予算委員会の一般質問なくなったので、できませんでした。地方行政委員会

どうしても納得できないんです。給水人口五万人以下は知事に権限移譲してもいいけれども六万人ならだめだと。これは余り変わらないんですよ。 　今お答えになった中で取水の問題が出てきていましたけれども、これはたしか河川法の許可というのが必要だと思うんです。しかし、こういう取水の許可というのは知事が建設省と協議すればできることであって、一々そのために厚生省の許可を得なければこういった給水の拡張もできないなんということには私はならないと思うんです。 　それから、今非常に水処理に高度な技術を要すると言うんですけれども、最近市町村単独で取水するというのは非常に少なくなったんですね、上水なんかは。県なんかが中心となりまして大規模な取水、浄水をきち

水道に関する技術的な面は各自治体だってすごく高まってきています。そういう中で、五万人以下とか二万五千立米だとか一定の基準を置いて、それ以上の権限はだめだ、あくまでも厚生大臣の認可だというやり方というのは、これは説得力ないですね。五万ならよくて六万ならだめだということにならないんで、もう少し自治体を信頼してほしいと思うんです。もっとも、権限移譲するとあなた方の仕事がなくなって困るんでしょうけれども、そういう問題ではないと思うんです。少なくともちゃんとした諮問機関が答申しているんですからね。それを全然やろうとしないで、自治体にとってはどうでもいいところだけは渡しておいて肝心なところは渡さないというこういう皆さん方のやり方には私は納得でき

そういうことを聞いているんじゃないんです。今、六十三年の答申以降の話をしているんで、六十一年の移譲の話なんか聞いているんじゃないんです。この答申の、主要な管渠の配置の変更に限って移譲したけれども、そのほかはどうして移譲できないんですかと聞いているんです。

県の区域を越えているという問題、そういうことで水質保全の関係からいっても大臣の許可でなきゃだめだということなんでしょう。今の答弁を聞くとそういうふうなお答えだと思うんですけれども、広域的なものについては、流域別下水道整備総合計画、通称流総計画と言っているんですけれども、これは関係の県や市町村の意見を聞いて建設大臣の承認を得ているものですね。これはそのとおりでしょう。流総計画というのがあるんです。これがちゃんと基本にあるわけですから、それがある以上は、流総計画の権限を持っている県に対して、いわゆる下位における計画というものについては権限を与えても何もおかしくないんじゃないですか。

必ずしも全部が全部流総計画を持っているわけではないのでというのであれば、それではとりあえず流総計画を持っているところに関係する市町村、これは当然知事の認可ということでよろしいですね。

下水道計画だって、建設省に言わせると今お答えになったほかに技術的な面で心配だとか、そういうことをよく言うんですよ。今回はそういう技術的なことだけは出てこなくなったし、それから全国統一的な考え方で行政を進めなきゃならないということもなくなった。それは大変結構なことだと思う。だから、そういう技術的な面も全国統一的な面も一つの理由として挙げてこなくなったんであればなおさら、広域的なそういう流総計画というものをちゃんと持って大臣の認可を受けてやっているわけですから、その下位に所属する下水道の計画というものは当然私は知事に移譲するべきだと思う。理屈からいってもそうなると思うんですね。そういう点で検討してみたらいかがでしょうか。

大変積極的な御発言でございまして、期待をいたしております。 　せっかく厚生省の環境整備課長にいらしていただいておりますので、権限移譲ではないんですけれども、合併浄化槽の問題についてちょっと触れてみたいと思うんです。 　下水道というのは非常にお金がかかる。それよりも合併浄化槽の方が余り金がかからないでできるんではないかということで、最近技術的にも非常に進歩して特に小さな市町村なんかでは随分普及してきていると聞いているんですけれども、その普及状況とこれからの計画について、まずお聞きしておきたいと思います。

これはやっぱりもっと積極的に進めていくべきだと思うんです。 　それで、これは厚生省の許可は要らないんでしょう。それだけに非常に簡単に行政的にも進めていくことができる。その場合に、厚生省の補助金というのは各都道府県で補助を出しているところに対してだけやるわけですね。だから余り大きな金額ではないと思うんですが、一年間どのくらいの金額ですか。

余り大きな金額じゃないですね。 　昨年だったですか、全国的にごみの焼却場の申請をしても厚生省の予算がなくてなかなかやれないといって大変深刻な問題になって、自治省の関係で地財計画の中で単独事業として約二千億円ぐらい見たことがありましたですね。新規の問題はほとんどそこで吸収して非常に市町村としてはやりやすくなったという経過がありました。同じようなことを一回これは考えてみたらどうですか。地財計画の中で全部単独事業として合併浄化槽くらいは扱ったらもっと各自治体でこういった仕事がふえるんじゃないだろうか、そういうふうに思うんですけれども、一度厚生省と自治省でよく検討してみたらどうかと思うんです。

ぜひひとつ協議をしていただきたいと思います。この問題は終わります。 　次に、商工会議所に関する権限移譲ですけれども、これも答申で商工会議所設立の認可その他監督に関する事務を通産大臣から都道府県に移譲しなさいということに対して、通産省は定款変更の認可、軽微なもの、届け出、報告の受理などの事務を平成五年の四月に都道府県知事に委任したと。さっきと同じように、全くどうでもいいものだけは確かに委任したんですけれども、肝心のものはなぜ移譲できないんですか。これは委任というふうに言われているんですけれども、委任と移譲とちょっと違うと思いますが、なぜ移譲でないんでしょうか。それもあわせてお願いします。

通産省だけがどういうわけか委任という言葉を使ってきているんですね。答申は移譲ということなんですけれども、若干違うと思いますので、そういう移譲の立場に立って、国際的な業務が云々と言っていましたけれども商工会議所というのは商工会と今ほとんど同じ仕事をやっているんです。ほんの一部だけが違うんであって、国際業務なんというのは、自治体はそれこそ国際交流を大いに積極的にやりなさいとことし財政計画にちゃんと組まれているわけですから、それでできないことはないと思うので、これは真剣にひとつ考えてほしい。 　それから商工組合、これも答申では、「国に権限が留保されている政令指定業種にかかる組合については、都道府県単位の商工組合又は連合会の設立の認可その