余り余計なことを言わない方がいい。退職という形をとって役員出向ということが起こっているから今問題にしているんです。退職じゃなくて出向って、そんな詭弁だの偽装だのは使わない方がいい。実態を今明らかにしてほしい。 そして、この本間政雄さんは、この後どちらに行かれましたか。
私は、質問に余り余計な答えは要らないと言ったんです。端的に答えていただいたら、それでいいんです、官房長。 そして、この大学評価・学位授与機構国際連携センターのセンター長兼教授として行っておられるんです。これは文部科学省の関係のところだと私は思います。 そして、その本間さんの後任の方、何て方がどこから来ましたか。
そうです。文部科学省の大臣官房審議官木谷雅人さんが行っておられるんです。文部科学省の役人が行っているんです。もうずっと続いているんです。しかも、期間が、この京都大学のおじさん、これは一年六カ月おられたのはいい方ですよ、半年、一年とぽんぽこぽんぽこかわっている。本当にこれは大丈夫なのか。文部科学省は、自分のローテーションで人事を、独立行政法人を使っちゃいけない。独立しているんでしょう。それまでは学生部長とか事務局長だったのが、今回、理事で行っているんです、役員で行っているんです。こういうのを焼け太りという。独立行政法人なのか従属行政法人なのかがわからない。 この大阪教育大学の中岡司さんは、どこから来られて、どこに行かれましたか。
そうです。文部科学省のスポーツ・青少年局学校健康教育課長でよかったですね。私は間違ったことを言いたくないから、こうやって確認しているんですよ。自分が一生懸命調べたんだけれども、間違ったと言われると後でつらいから、それで一生懸命確認しているんです、事前にこうやってお伝えして。それで、細かいことは、確かに官房長、お答えしにくいでしょう。だから、私が今申し上げていますから、万が一これで間違っていたら、また後で教えてください。それは議事録を訂正させてもらいます。 それで、文部科学省の、今度は高等教育局大学振興課長に、中岡司さんはその後帰っていっているんです。その間、大阪教育大学におられたのは一年と四カ月か、これはいい方なんですよ、半年、
官房長、ということは、この後に行かれた方々については、そういう期間を考えておられるということですか。
官房長は注意深く、ひっかからなかったけれども、独立行政法人ということだから、それは建前は貫かれている。しかし、現実にその意向が反映されているというのは、先ほどの奈良教育大学の例でも、余りにも一目瞭然というやつです。 ちなみに、二年間の間に、例えば二つ大学の理事を務められている方もいるんです。これはずっとやっていると時間がなくなっちゃうから。和歌山大学におられた坂本邦夫さん、この方は、この後神戸大学の理事になっているんです。一年ちょっとの間、坂本邦夫さんは、その間一年二カ月、三カ月理事として、それまでは事務局長、それから理事だから同じじゃないか、これは文部科学省の意向でしょう。 それは独立行政法人ということで、運営、管理、マネ
それなら、官房長、この一橋大学のさっきのおじさん、金田正男さん、奈良教育大学の。文部科学省の人事異動によりかわって、しかも学長はその間、急な話だから大変だと。普通だったら、学長の意向だったら後任は決めているものなんですよ、だって補佐してもらわなきゃいけないんだから。だけれども、文部科学省の意向で一橋大学の事務局長に行くから、その後を決められずに学長が、先ほどの報告になるわけです。 私は何も別に奇妙きてれつなことを言っているつもりじゃありません。世の中は普通はそうですよ。補佐となっている理事さんが、これは二人しかいないんでしょう、理事さんがかわる以上は、その後任を先に決めているというのが普通の姿でしょう。それをその間、この方の後、
今、私は文部科学省に、四年の四月の時点でけじめをつけて本来だったら帰るべきだ、これは確かに言いました。私がそんなこと言っていないよと言った趣旨は、こういう理事が終わったらみんな文部科学省に行くべきだと言っているものだととられたんじゃないかと思って、そうじゃないと。むしろけじめをつけて、例えば、今役員出向でたくさんの人が行っておられるわけですけれども、そういう方々が、例えば理事を退任して文部科学省に戻るか、あるいは役員出向を中止して、もう国家公務員を完全に、実質的にも退職して、国立大学法人の経営に理事として専念する、どっちかを、けじめをつけるべきだという趣旨で私は申し上げたんです。 これに対して、今大臣から、私は理解していると思い
役人を私もやっていましたから、よくわかります。もう一回本省に戻ることを想定した場合に、独立ではなくて、どういうふうに覚えがめでたいかということは、人間ですから気にならないわけがない。そこが一番問題なんです。 そういう意味では、今までは、最初の出だしだから今までどおりきっちり面倒見てやろう、それは私も全部今やめろとは言いません、確かにそういう面はあったでしょう。しかし、これからそういうことを改めようという趣旨で大臣はお考えですか。
今官房長がおっしゃっていることは私はよくわかるんです。退職金の二重取りにならないようにということで、一度退職という形をとって、そして国立大学の理事になり、帰ってきたときに、国立大学にいた分とそれから役所の通算の二重取りにならないように、一回一回けじめつけて行っている、これは公務員制度大綱で。 だから、今官房長、ちょっと気になったのは、法律で認められているからこれからもやりますというふうに私には聞こえました。そうじゃないということを大臣、お答えください。
いや、小坂大臣、本当に名答弁です。ありがとうございます。 そして、当時、参議院の同僚議員の佐藤泰介議員から「現役の官僚が本省と国立大学法人の役員ポストを行き来するようではどうしても文部科学省の方を見てしまう、」これに対して遠山大臣、私も遠山さんとはばちばちバトルをやったんですけれども、このときの遠山さんはどう答えておられるかというと、大学の自主性、自律性についても配慮をしていきたいということ。その別のときに、河村当時副大臣は「文部科学省が学長の意に反して理事を割り振るというようなことは全くあり得ない」、こう言っておられるわけです。これはあるべき姿。 しかし、今の奈良教育大学の話というのは、これをきっちり反転してしまうような話
よろしくお願いします。 私は、質問主意書にしようかどうか迷ったけれども、質問主意書だとまた役所の人が大変だなと思うので、これは委員会提出ということにします。でも、きっちりつくってください。それが全貌はどうかということの把握につながるわけです。 大臣、もしも何かあればどうぞ。
小坂大臣も、お父上のときから私は遠くからかいま見て、御立派な政治家の家系だなと思っています。そういう意味では、余り役人にだまされることなく、政治家として見識を持ってやっていただければと思う次第です。 そして、退職をしてから役員出向するという、偽装みたいなものです、平たい言葉で言ったら、別に偽装と決めつけないけれども。でも、そういう形をとって、公務員という立場を法律に書いてあるから一たん切って、そして役員出向という格好で行っているわけです。だから退職じゃなくて出向、それは言葉の遊びみたいなものです。実質はどうかと見抜くのが政治家ですから、形を整えるのが役人ですから。 そういう意味では、小坂大臣、名ステーツマンとして、先ほどの答
民主党の山口壯です。 この間の本会議でもいろいろ質疑をさせていただいたわけですけれども、今回の特別協定については余りきちんと議論されていないんじゃないかということを私は正直感じるわけです。 二〇〇〇年の特別協定と今回の特別協定と、どういう改善がなされたのか、お聞かせいただけますか。
今大臣から答弁があったように、文言においては、特別協定についてほとんど一緒なんですね、期間を除いては。 それから、この上限労働者数あるいは上限調達量、電気、ガス、水道、下水道、軽油、灯油、プロパンガスについて細かく決められていますけれども、これについての数字は全く変わっていないわけですね。その辺からまず確認いただければと思いますけれども、変わっていないですね。変わっていないんです。このことについて、例えば節約努力というのが、具体的な数値目標というのは何にもないわけです。 そういう意味では、今回、この光熱あるいは水道料、ちなみに、こういうものをほかに認めているホストネーションがあるんでしょうか。
河相局長、その答えについてはちょっと後でまたエビデンスを教えてください。私は日本だけがこれを負担しているというふうに認識していたものですから、それは後でエビデンスをお示しください。 この光熱水道料についての数値目標というのは今回一切示されていない。しかも私は、日本が、財源が苦しいという中で、きっと言ったはずだと思うんです。アメリカも、国防費をふやしているから何とか勘弁してくれと言ったはずです。でも、今回、期限があったのかどうか。前回の二〇〇〇年というのは十月、十一月にやっていますから、そういう意味ではじっくり期限があったはずです。今回は、もうこれは日切れだと言われながら急遽のこういう質疑もなされているような状況ですから、そういう
大臣、二年後の協定のときにはこれをきちっとすべきだということについてはどうですか。
ちなみに、この思いやり予算は、ヨーロッパの中で支払っている国はありますでしょうか。
ホスト・ネーション・サポートということでやっているけれども、いわゆる我々の議論している思いやり予算ということではやっていないと私は思うんです。そういう認識を私は持っています。もしもそうでないエビデンスがあれば、後でまた示してください。 ちなみに、基地従業員の給与、すなわち労務費、これも入っています。その中には、例えば永年勤続表彰費一千万円、こういうようなものが入っていたり、あるいは米軍が貸与する制服費約三億円、こういうのも入っているように私は認識していますけれども、それで間違いないですか。
この永年勤続表彰費についてはいかがですか。
