河村副大臣には、いつも前向きの答弁をいただくものですから。でも、さっきの佐藤泰介さんが言った言葉をぜひ忘れないようにお願いしたいと私は思うんです。 そして、今ローズ・スカラーの話とか、いろいろさせてもらいましたけれども、大学入試というもののあり方が小中高の勉強のあり方の非常にネックになっている。受験のための勉強あるいは試験のための勉強にどうしてもならざるを得ない。そんな中で、例えば就職するときにも、大学の成績よりも、どこの大学を受けて通ったかということがどうしても判断の基準に一番客観的になってしまっているという皮肉な事態がある。 これを変えていくためにはどうしても大学入試の話に行ってしまうんですけれども、ちなみに、一発勝負の
最後の質問にしますけれども、きょうは、渡海副大臣、済みません、もうずっとおつき合いいただいて、この質問のためにおつき合いいただいたんですけれども、ナノテクノロジー、今教育の話をずっとさせてもらって、例えば私が、三・一四でなくても三でもいいという円周率というのはどうも、ナノテクノロジー、十億分の一を争うのとはちょっと方向が違うななんという気持ちをつい持っているものですから、そういう意味で、ナノテクノロジー、十一月に私がここで議論させてもらったときには二百四十二億円が四百九億円にという話で、ああそうか、それだけ気合いが入っているんだったらちょっとは違うかなと思って、何だ、ふたをあけたら二百四十二億円が二百四十六億円になっただけ、四億円。
ありがとうございます。
おはようございます。山口壯です。 先日の三日の本会議で、国立大学法人法案、いろいろ議論させていただいたわけですけれども、きょうは、前回もそうでしたけれども、大臣と、役人を交えずにきちっとした議論がしたいと思いましたので、政府参考人の登録なしでお願いさせていただきました。私は重箱をつつくような質問は一切しませんから、この法案を出された大臣として当然お答えいただきたい事柄、そういうことについてのみお聞きしますから、よろしくお願いします。また、きょうは第一回目ですから、いろいろとこれから続いていく質問の中でまずお聞きしたいこと、そういうことも含めて、長丁場の議論のまず第一歩をしるさせていただければと思いますので、よろしくお願いします。
大学人みずからがそれぞれいろいろ問題点を抱えていることも議論されているということを今おっしゃいましたね。そして、今回の法案の目的が、今の制約を打破していくためだ、束縛から解放していくためだ、こういうことが一つの大きな目的であるということをおっしゃいました。しかし、この法案はむしろ逆ですよ。束縛から解放するんじゃない。さらに束縛を強めようとしていることになっていますね。それは、文部科学省の意図がどうあれ、この法案をきっちり読めばそういうふうになってしまっている。 例えば、最終報告というものですか、私もこれは今回は一字一句残らず読ませていただいた。そして、中期目標とか評価とか、これについては独立行政法人通則法が準用されることになって
今言っておられることと、それから今回の法案が実質上果たそうとする機能との間には極めて大きな隔たりがありますね。 例えば、今回の法案の第三章「中期目標等」と定めてあるところの、これは第三十条三項、「その他業務運営に関する重要事項」というところで、「文部科学大臣は、中期目標を定め、又はこれを変更しようとするときは、あらかじめ、国立大学法人等の意見を聴き、当該意見に配慮するとともに、」この「配慮」というのが、昔は尊重だったんじゃないですか。尊重が配慮になっているということ、まさにその一つをとってみても、文部科学省の、配慮で済まそう、尊重にしなくてもいい、こういう気持ちがしっかり出てしまっている。 これは大きなポイントです。文部科学
それでは、尊重というふうに修正された方がいいんじゃないでしょうか。
答えになっていないです。尊重ということをおっしゃるんなら、尊重と書けばいいわけです。なぜそれを配慮と変えなければいけないか。今のは答えになっていない。今ここにおられるたくさんの方々も同じことを思っておられると思う。法案をよく読めばそのことがわかるわけです。もしもわからない方がおられるんなら、読んでいないんでしょう。現実に、さっきおっしゃったけれども、例えば最初は大学が自主的に作成するというふうになっていたわけですね。それがいつの間にか文部科学省が定めるになってしまっている。 それからもう一つ、そもそものところもある。この中期目標ということは、独立行政法人の通則法にのっとって出てきた話ですけれども、そもそも、学問の自由あるいは大学
そうですね。欧米の諸国では大体法人格が認められている。それはそれでいいとしましょう。 では、欧米の諸国で中期目標を定めることになっている国はどこかありますか。
どこかほかの国で中期目標を定めている国はありますか。
それぞれのところで定める例はもちろんあるでしょう。それぞれの大学が定めているかもしれない。しかし、国が、文部科学大臣という国の一つの機関が定めている中期目標の制度というのは欧米の諸国にありますか。
答えが全然出てこないですね。ないなら、ないという答えを出されないと、議論ができないです。国会は国権の最高機関だということを私は何度もここで言っている。きちっとした議論がなされないと、行政に対するチェックも何もなされるはずがない。 文部科学大臣、もう一度お聞きします。欧米諸国に国が大学の中期目標を定めている例は一つでもありますか。
ちょっと待った。単純に議論をしているんじゃないですよ。歴史的な観点から、さらには制度の比較の観点から言っているのであって、今の答弁は極めて問題ですよ。ここで私はあなたの極めて問題な答弁を何度も聞いてきた。今のも極めておかしい。仮にも大臣になられているんですから、きちっとした答弁を求めたいと思います。さっきの答弁は極めておかしい。（発言する者あり）
ほかの国にはないわけですね。それを今確認された。そして今、独立行政法人にいくか、民営化か、そういう文脈の中でこの話が出てきたということも図らずも申された。要するに、これは、大学改革という話なのか、行財政改革の一環としての話なのか、こういう観点からいくと、今の大臣の答えの中には、行財政改革の中での独立行政法人化の中ではしようがないからこういう格好にしたんだ、こういう答弁ですね。 私は文部科学大臣に何度も申し上げている。役人じゃないんです。もう役人じゃないんですから、バランス感覚をとってという言葉も出てきたけれども、それは役人の世界の話ですよ。あなたは今、文部科学省あるいは教育研究あるいは科学技術というものを率いておられるのですから
今おっしゃっていることと本会議で申されたこととの間には大きな隔たりがあるかもしれない。大臣は本会議で、私が、六百八十一人の役員の数になってしまう、これは大変じゃないかと言ったときに、「国立大学の再編統合の取り組みも進めているところでございまして、結果として役員数の総数抑制も図られるものと理解いたしております。」と。今回、中期目標、中期計画、評価、それによって、例えば東京大学、京都大学、大きいところは生き残るでしょう。しかし、地方の小さな大学、これを、あなたは図らずも自分の口から、今回のシステムを通して統廃合が進むでしょうと。 今までは教授会があったからできなかった、教授会の文言はもうこの法案の中には出てこない、そういう中で進めて
きょうは一回目ですから、いろいろ議論も煮詰まりませんでした。しかし、例えば私もアメリカの大学で博士号を取らせてもらったけれども、多分日本の大学では難しかったかもしれない。だから、日本の大学をどういうふうによくしていくか、さらによくしていくかという観点の中では、この独立行政法人化の動きとはまた別の改革の仕方があると私は思うんですね。 そういう意味では、この法案の中で国家百年の計を誤らないように、廃案もしくはどこの文言が問題なのか。一番最初の問いに対して大臣はお答えになっていないわけですけれども、どこが今の国立大学に問題なのかということもありました。そういう意味では、続く藤村委員あるいは大石委員の中でそういう議論がまた図られることを
山口壯です。 国立大学法人法など関係六法案について、民主党・無所属クラブを代表して、質問します。（拍手） 国立大学の法人化という問題は、一見地味な問題ですが、今回の法案は、大学について百年に一度あるかないかの制度変更であり、これにより果たして大学における教育研究活動が本当に活性化されるかどうか、見きわめなければいけません。 九〇年代には、あらゆる分野で民営化が望ましいとされて、国立大学を民営化することにより研究が活性化するという命題が勢いを得たわけですけれども、その延長線上に、このたびの国立大学法人法が位置づけられます。 独立行政法人とは呼ばずに、単に法人化と言っていますけれども、あえて独立行政法人と言っていないこと
山口壯です。 きょうは、義務教育費の国庫負担金の取り扱いについて、ぜひ遠山大臣と一生懸命議論させていただければと思いますので、よろしくお願いします。 まず、この義務教育費の国庫負担金の取り扱いということについて、十二月十八日ですか、片山総務大臣と塩川財務大臣、そして遠山大臣との間で合意がなされている。私、一番の問題点は、教育の改革について、人件費の削減ばかりに目が向いて、本当に本質のことを議論されていない、ここだと思うのです。もっと改善すべきところがあるはず、お金のことが先に出ている、ここが一番の問題だと思うのです。教育をライフワークとしてこられたはずの遠山敦子さんが、ここで片山の虎さんと塩じいにやり込められたんじゃ、最後に
昭和六十年度に教材費と旅費がまず一般財源化され、そして平成元年に恩給費が一般財源化され、そして今度、災害補償と共済が一般財源化されようとしている。そして残りの退職手当と児童手当が一般財源化されると、これは戦前の、昭和十五年のレベルにまで、もう一度振り出しに戻るということですね。
戦後、昭和二十八年に今の義務教育費国庫負担法が制定されてから、あるいはその以前から文部省のあなたの先輩が一歩一歩築いてこられたこの義務教育費の国庫負担制度、今、年末までに結論を出す予定だということですけれども、今までの大臣の答弁を聞いて、児童手当、退職手当、このことを含めて、もう既に、あと骨と言われるのは給与の本体のみということは、ここにおられる委員はすべて間違いなく解釈できていると思います。まだ結論が出ていないというのは、ただ単にごまかしにすぎない。どうも小泉内閣の大臣というのはみんなそういうごまかしが好きなのか、やはりここは、我々は国の根幹の国策を議論しているわけですから、そういう意味では、遠山大臣、せっかく大臣になられているん
