山口壯

今、考えておられると言った。既にそういうことができる体制があるんでしょうか。

大臣、今、私は、助け船を出したつもりなんです。大蔵省じゃないんです、文部科学省なんです。教員の数が足りなければ、我々はこれで足りないから今から充実させていく、そのために助けてくれ、こういう議論もあっていいんじゃないですか。ただ単に守るべき答弁しなくてもいいんです。我々はお互いに教育をどうやってこれからよくしていこうかという共通の目的のもとにやっているんです。そういう意味では、私は、今の体制では足りないと思います。 　この間、三十人以下学級法案を私も提案させてもらったけれども、足りない、足りないけれども今の財政状況だからしようがない、こういう結論で二万二千五百人の加配でとどめたわけです。だけれども、文部科学省としては、これからも引き

ぜひともその答弁が欲しかったんです。 　三十人以下学級で議論したときもそうだった、大蔵省の立場を代弁する必要はない、今は財務省となっている。我々は教育に携わるそのことを一番の主の関心にしている者です。だから、そういう意味では、目的は一緒なんだから、足りないものは足りないと言っていって一緒に要求していけばいいと思うんです。 　もう一つ、さっきの議論に戻りますけれども、基本的人権の制限ですから、ほかに代替的な手段がない、かわりの手段がない、最後の手段だというようなことが今回のこの法案を通すかどうかということに対しては大事だと思うんです。だけれども、今の法案の形では必ずしも、これが最後の手段だからこれでいきたい、あるいはその停止の期間

今、基本的人権の制限の話について、指導の上でこれから遺漏なきを期したいというのは、それは私は、基本的人権の議論をこの国会の場でする答えとしてはなじまないと思うのです。そういう恣意的なこともすべて可能性として排除してしまう、その縛りをしっかりかけた上でこの法案というのは議論されなければいけないと思うのです。今の大臣の答弁では不十分だと思いますけれども、再答弁をお願いします。

ここは私と大臣とで基本的な見解が違うのかもしれないけれども、やはり基本的人権の制限だということを、私は、ここにおられる同僚議員すべてに共通の認識を持っていただきたいのです。 　我々が、これから二十一世紀を迎えるに当たってどんな社会を目指すべきか、そういうことを大きな発想で持った上で、教育という、日本に唯一ある豊富な資源、人材、それをどういうふうに教育で人づくり、国づくりに結びつけていくかということが問われていると思うのです。その一人が、確かにお行儀が悪いかもしれない、ほかの生徒にとっては大変な迷惑かもしれない、そのことに我々が対応するに当たっては、やはり無限の愛を持っていきたいと思うのです。 　最後に、そういう私の気持ち、遠山大

ありがとうございます。

葉山議員お尋ねになられた障害児教育に関しての定数改善ということで、閣法の中では入っていないと私は思うのですけれども、今通常の学級に障害児が在籍する場合にどういうふうな加配が行われるか。我々の案においては五千二百人、こういう通常の学級に障害児が在籍する場合には加配を行おうというふうにしたいと思っています。 　他方、重複学級というのが特殊教育諸学校ということで行われていると思うのですけれども、むしろこれから、一人一人の状態に応じて加配を行う方がいいのじゃないかということで、重複学級を設置せずに、それに応じた加配を行っていこうというような手当てを我々の対案では考えております。 　さらに、その障害児学校の寄宿舎の中でもいわゆる加配という

学習障害というのも、基本的には、いろいろな形でとらえられる中でも、障害の一つというふうにとらえられれば、我々、この関係でも加配を認めようとしているわけなんですけれども、そういう意味では、特別な教育的支援が必要な子供たちであって、やはりこの加配の対象としてどうしても認めていくべきだと思っております。

今都築委員がお尋ねになられたアフガニスタンのバーミヤンの件、私自身も隣のパキスタンに勤務した経験がございますけれども、大体ムジャヒディンが勢力を握っていたのが、今は追いやられて、この急進的なタリバーンが今は八割、九割を握っているらしいんですね。 　他方、それを政府承認しているのは三つしかなくて、パキスタン、それからア首連とサウジアラビア、どちらもすべてイスラムの急進的な国ですね。こういうところが、自分の宗教に非常に熱心になって、ほかの仏教とかというものを、言ってみれば排斥してしまう、こういうことというのは世界にいっぱいあるんだと思うのです。 　我々がいろいろ習ってきたことの中には、その違いをこれから受け入れるということは私の頭の

児玉議員へのお答え、それは多分、この件につきましては、法律で定めているというほかにもう一つ、現場で学校の先生方がどういうふうに感じておられるかということも非常に関係すると思うのです。 　特にこの非常勤の制度というのは、今、特別非常勤講師制度ということであるようですけれども、例えば学校の先生の中で非常勤の先生に対して学校の生徒がどういうふうに見ているか。ただただそこに腰かけで来ておられる先生だなと。そこには触れ合いというものが非常にないようなんですね。したがって、学校の先生に対する尊敬の念というものが、非常にこれはわき起こりにくいものだと。 　それから、学校の運営をする側においても、一つの物みたいに扱ってしまっているケースがどうも

今岩永議員が御指摘になった点ですけれども、閣法の方では、チームティーチング、少人数学習集団、それから多様な選択教科の開設というふうに限られておるわけですけれども、我々の提案した法案の七条の二項、「児童又は生徒の心身の発達に配慮し個性に応じた教育を行う」、これをさらに徹底させるために、政令で定める場合には、「授業の方法の改善又は特色ある教育課程の編成が行われる場合」というふうにさせていただいて、要するに、その他の場合についても柔軟に対応できる、加配の対象とできるというふうにしておるわけです。 　したがって、例えば少人数の学習集団による授業も我々の案でもできますし、それから異学年による共同授業、場合によっては小学校での教科担任制、また

そもそも閣法で言っておられるような少人数の問題が、先生の数の上でこれは困難じゃないのかという気もするわけです。二万二千五百人しかいない、全国の学校の数をそれで割れば、極めて難しいことをやられようとしている。 　しかも、教育の意味からいきますと、学習集団であると同時に生活集団の意味もある。したがって、この基本教科だけについて小集団と言われますけれども、そもそもそれが困難ではないかというポイントと同時に、生活集団というものから考えますと、やはり四十人という学級の枠組みが壊れない、それを置いたままやられようとしているのは、いかにもそれは言葉の遊びではないかというふうに考えます。

民主党・無所属クラブの山口壯です。きょうは、三十人以下学級の法案について、政府案についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。 　これまで、三十人以下学級、いろいろな形で議論されてきたとは思いますけれども、今回、閣法と我々のつくった衆法、この最大の違いというのは、四十人学級からスタートするのかあるいは三十人学級からスタートするのか、ここにかなり尽きるんじゃないかと思うんです。というのは、少人数の学習集団を認めるとかあるいはチームティーチングの云々の話というのは我々の法案の中にも入っている。そういう意味では、今回、この四十人学級にどうしてもこだわるということの背景、これはいかがお考えでしょうか。 　　　　〔委員長退席、鈴木

今、例えば集団の方が一定の効果があるとか、あるいは複数の、チームティーチングという話も出てきましたけれども、それが本当の理由なんでしょうか。

特に、我々の出させていただいた法案、これは三十人以下学級からスタートしていろいろな柔軟な対応が可能になるという法案です。したがって、例えば十五人、十六人になってもクラスを合わせていろいろな活動もできる。そういう意味では、今、町村文部科学大臣の言われた一定の規模の集団であることが望ましいとかあるいはチームティーチング云々というものは、私たちの出した法案でも十分可能なわけです。どうしてこの四十人学級にこだわるのかという説得力に私は欠けると思うんです。 　もちろん財政の観点からの議論もあるでしょう。だけれども、我々がどれだけこの教育の問題に政治家として真剣にかかわっていくかというバロメーターだと思うんです。要するに、例えば投資の問題、こ

三十人以下が果たして望ましいのかどうか。例えばイギリスだと一対一でのチューターという制度もあって、それが非常に人格の面でもあるいは本当の学習の面でも大きな効果を上げているというのは、我々もかいま聞くところです。そういう意味では、いろいろな方が小さい方がいいだろうということを言っている。 　だけれども、三十人以下学級にどうしてもできないという中で、三十人以下学級に果たしてできるんだろうかという議論を文部科学省の中でされたことがあるのかどうか、この点、いかがでしょうか。

政治家というのは、やはり、十年先、二十年先あるいは五十年先を見なければいけないと思うんです。そういう意味では、今、町村大臣が将来にわたって四十人学級の方がいいような印象を私は受けるんですけれども、この点はいかがでしょうか。

ということは、将来においては、この四十人でなくても三十人ということもあり得べしという御答弁でしょうか。

三年か四年後に評価をされるということは、四十人学級のデータしかないわけですね。したがって、三十人学級がいいかどうかというデータ、これはその時点でもわからないわけです。だから、そういう意味では、今三十人学級の実証データがないからそれをしないという議論というのは私は成り立たないと思うのです。その点についてはいかがでしょうか。

今、将来においては前向きの検討もあり得べしという答弁をいただいたように私は思いますので、それはぜひともそういう気持ちを大事にしていただければと思います。 　この閣法の中で、七条の二項、いわゆるチームティーチングの話ですね。このチームティーチングですけども、これによる加配、これは何人今お考えでしょうか。