山口壯

申しわけないのですけれども、今の答弁、私、正確じゃないと思うのです。どうですか、河村副大臣、今の御答弁のままでしょうか。よろしいんですか。

私、別にこれは責め立てるつもりで質問しているんじゃないのです。我々、閣法にも理解を深めたいと思って質問しているわけですから、補佐されている方、しっかりと補佐していただきたいのですけれども、特別非常勤講師制度というのは定数の枠外、そして今回の非常勤講師の制度というのは定数を食う、こういう理解だと私は思いますけれども、これで正しいかどうか、御答弁をお願いします。

いや、この三十人以下学級を、我々は対案を出しているわけですね。そして、言ってみれば閣法と対決させていただいているわけです。そういう意味では、これはテクニカルだからおれ答える必要がないという話は通らないと私思うのです。 　しかも、この特別非常勤講師制度とこの非常勤講師制度というのは、これから学校の先生の多様化を求めていくという意味で非常に大事な話だと思うのです。それに対してしっかりした御理解がいただけてないのであれば、私はむしろそっちの方が問題だと思うのですけれども、もう一度答弁、お願いします。

河村副大臣、申しわけないです。今、お間違いの答弁だと思うのです。特別非常勤講師制度というのは、定数を食わないんだと思うのです。これはいかがでしょうか。

もう一度ちょっと整理させてもらいます。 　特別非常勤講師制度、今までにあった従来の補助制度によるものですね、これは定数外。今回、非常勤講師制度を定数を食う形で閣法が入れようとしている。ということは、これは別に今までの特別非常勤の先生でももちろん対象に入り得るわけですから、それはそれで、もちろん同じ先生が今回の閣法のものによって対象になり得るということはあり得ると思うのです。そういうことを多分副大臣言っておられると思うのです。だけれども、その場合には定数を食ってしまう、そういう違いがあると思うのです。そこを確認いただけますか。

私、この問題を余り永遠に議論していてもどうも余り意味のないような、大事な話なんですけれども、ちょっとすれ違ったままだと思うのです。 　私思うのですけれども、しっかりちょっと補佐をしていただきたいのです。というのは、私あえてこれは細かい問題で困らそうとしているわけじゃ全くないんですよ。諸先輩に失礼ですけれども、衆議院規則の四十五条の三には、政府参考人の説明の聴取という格好で、「委員会は、前条の規定にかかわらず、行政に関する細目的又は技術的事項について審査又は調査を行う場合において、必要があると認めるときは、政府参考人の出頭を求め、その説明を聴く。」原則は政府参考人なしで我々政治家同士の議論をしようという国会の定めがあるはずなんですね

やっと議論が整理されたので、要するに、今回の非常勤講師制度というのは定数を食ってしまう。したがって、財務当局とのある意味では兼ね合いの中から出てきた工夫だと思うのですけれども、そういう非常勤講師でもって実際上の、言ってみれば常勤でない、フルタイムじゃない先生がどんどんふえてしまうのであれば、それは私は、どちらかというと、果たしていいのかどうかという疑問を投げかけていたわけです。 　さて、それでは、時間も非常に少ないので、本当はもっともっと大事な問題で、いわゆる私はテクニカルじゃないと思いますけれども、先に進めさせてもらいます。 　今回、教頭の複数配置の問題も取り上げられておられますね。閣法でいけば、教頭の複数配置として六百十二人

教頭先生も、それではこれからは授業をもっともっと担当していただく、こういう話になりますか。

次に、高校の話に移りたいと思うのですけれども、高校について、今後五年の中で、いわゆる生徒の自然減による学校の先生の減ということも見通しがあると思うのですけれども、どれくらいの見通しを持っておられるでしょうか。

二万三千二百人の減が見込まれる中で、今回、閣法によれば、五年間で七千八人の増を考えておられるということですね。要するに、言ってみれば、二万三千には差が相当ありますね。他方、義務教育の小中学校の場合には、言ってみれば、先生の減に見合うだけの増を、加配という形を中心に考えておられた。今回、高校の場合には、二万三千二百人減るけれども七千八人しか手当てされない。その趣旨はどういうところにありますか。

よくわかる御説明だと思うのです。要するに、これはすべて財務当局の観点というものが非常に立ってしまっているということだと思うのですね。この七千八人も、本当を言えば二万三千二百人まで持っていきたいわけです。だけれども、どうしてもお金が足りないということですね。それは、多分そういう考えだろうなと思います。繰り返しますけれども、ぜひともそういうところは我々と意識を共通していただいて、教育というものの大事さ、これは我々みんなが利益共同体なのですから、ぜひともそういう気持ちでやっていただければと思います。 　ちなみに、高校については、教職員の定数の算出基準というのを、前は学級でもってされていましたね。今回は生徒数に改められるということですけれ

今まで、学級中心に高校の先生の数を算出していくのを、人数にしているということは、要するに、ドロップアウトとか、いろいろな形で生徒の数が減れば、学校の先生の数も減ってしまうわけですね。それは、要するに、義務教育ではまだそこまでいっていませんけれども、その辺が高校の中で、では、ドロップアウトした人間がどんどんふえれば学校の先生が減ってしまうということが果たしていいのかどうか。私は若干疑問に思うのですけれども、いかがでしょうか。実態に合うという今の御答弁でしたけれども、むしろ私は実態に合わないんじゃないかと思います。

ドロップアウトを前提に考えられたのではない。もちろんそうなんです。ドロップアウトは勘案されていないのです。ドロップアウトが起こるだろうけれども、むしろドロップアウトのことが学校の先生の数に影響してしまうという議論です、私の質問をちょっと正確に言いますとね。 　ですから、そういうことが起こった場合に、そんないろいろ荒れていくという場合に、学校の先生の数が減ってしまうのであれば、むしろ対応に落ち度が出てきてしまわないかという心配を述べているわけなんです。もう一度御答弁いただけますか。

この定数云々と、それから学級編制の話といろいろ込めて、最後にお聞きしますけれども、教育振興基本計画、これは先ほどのレインボープラン、その中の一番最後の項目にも触れられているわけですけれども、こういう中で、今回の財政状況だけではない、むしろ教育に対する思いの熱さから、前向きにこれからの、例えば教職員の配置率の引き上げとかあるいはさらにクラスの人数を小さくしていくことの可能性の探求とかいうことについて、ぜひともお触れいただきたいのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

きょうは、我々の出させていただいている法案、そして今閣法で考えられている法案、この二つをお比べいただいているわけで、私自身は、少人数対三十人ではないのだ、少人数というのは我々も入れている、したがって、四十人からスタートするのか三十人からスタートするのかということを言ってみれば議論させていただいたわけなんです。 　今回どっちの法案が通るか、それはこれから採決になるわけですけれども、いずれどういう政権の交代になるのかどうかわかりませんけれども、ぜひともこれから、我々は少人数の学習集団のみならず、クラス自体の言ってみれば人数を小さくしていくということについて引き続き頑張っていきたいと思います。 　きょうは、どうもありがとうございます。

日本教育学会の学校・学級の編制に関する研究委員会を基礎とする研究組織による、学校・学級の編制に関する総合的研究というのがあるのですけれども、そこでは、基礎学力のほかにも、例えば、少人数になることによって、学級が小さくなることによって、コミュニケーションが活発化される、あるいは帰属感が高まるというようなことを挙げておられます。 　また、寺脇研さんという方は、今文部科学省におられると思うのですけれども、「動き始めた教育改革」という中で、一クラスの定員を三十人、つまり三十人学級にしただけでも、先生たちはもっとゆとりを持って、今よりきめ細かな充実した教育ができるはずです、いじめも必ず減らせますというふうに言っておられます。私たちも、そうい

今平野議員御指摘のように、閣法の規定は、三条二項を見ていただくと、都道府県教育委員会が「特に必要があると認める場合」というふうになっているわけですけれども、我々の案の中では、三条三項において、都道府県教育委員会が「必要があると認める場合」となっています。「特に」という言葉を抜いています。 　それからさらに、三条の五項において、都道府県教育委員会が基準を定めるに当たっては、市町村教育委員会が弾力的な学級編制を行うことができるように配慮しなければならないという項目を特に設けて、これからのより分権的な、さらに設置者の意向が生かせるような工夫をしております。

私は民主党・無所属クラブの、無所属クラブの山口壯と申します。よろしくお願いします。 　今、谷津農水大臣からいろいろ予算のことについての話を伺ったわけなんですけれども、私自身は、この間、谷農水大臣のときだったのですけれども、例の殺虫性のトウモロコシ、スターリンクというもの、これは虫が食ったらその虫が死んでしまう、こういうものは本来認められていないのに日本に入ってきているということがわかったものですから、アメリカでも大騒ぎになって、日本でも大騒ぎになって、したがって、こういうことがないように、いかに検査体制を充実強化させていくことが必要であるかということを、谷大臣と一緒にいろいろと議論させていただいたわけなんです。これから谷津農水大臣

今伺った、これから充実強化させていくということをぜひともお願いしたいと思いますけれども、大臣、それでよろしいでしょうか。

これから特にＷＴＯの中で大きな議論がなされると思うのです。特に、この遺伝子組み換えというのはアメリカが一生懸命やっているということで、特にアメリカとヨーロッパとの間で見方の違いもあるんじゃないかという気もするわけなんです。 　やはり最大の農業輸出国というのはアメリカだと思いますけれども、そのアメリカと、自分の農家を守りたいヨーロッパと、いろいろな意味で見方の違いがあろうかと思うのですけれども、これから我々がかかわるに際して、アメリカの見方あるいはヨーロッパの見方についてどういうふうに御認識いただいているのか、その辺、伺ってよろしいでしょうか。