高辻さんとは予算委員会でいろいろ、あなたも法制通ですからそう言われますが、地方自治の本旨から、これは第十三次地方制度調査会で相当論議したんです。法制局自体の見解というのはそういうことで逃げられるかもわからない。地方自治の本旨からいくと、一部事務組合にいたしましても、この連合組織にいたしましても、いまの時代の要請によって、広域行政という行政圏についてはある程度納得せざるを得ないけれども、住民に罰則を行なう権利義務までも委任するということについては、地方自治の本旨ということから考えて問題があるということをわれわれは研究しております。一般論として、罰則の適用を包抱適用とか準用とかいろいろありますけれども、この場合は相当地方自治の本旨から問
それは宮澤さんの解釈ですが、自治法における理屈はもう言いませんが、解職権というのは、私はそういう趣旨でないと思うのですよ。助役や副知事は間接選任と申しますか、議会で承認を得て助役や副知事が選任されておりますね。その意味においてやはり解職権は及ぶとわれわれいままで解釈しているんですよ。あなたの言うリコール——リコールというのはどこのことばか知りませんが、呼び返すというらしいのですが、まあリコールと言いますけれども、やはり解職権、住民に対する解職権ですね。したがって、連合体の事務局長というようなことになっておりますね、これは行政のすべてを支配する人になるだろうと私は見ておるんですよ。そういう人は直接住民の選挙で選ばれていないから——私聞
その点あいまいなんですがね。最初のほうはわかった。直接選挙によるやつは解職権は直接及ぶ、リコールということだが、助役や副知事についてはその点私あいまいなんですが、あなたの論理を地方自治法の本旨から見て、そういう人に対する解職権は準用されておる、こういう意味ですか。及ぶというのはどの範囲に及ぶかは問題がありますね。その点明らかにしてほしいと思うのです。あなたの言うのは、直接選挙した者についてはこの法の精神である、それ以外の者についてはどういうことですか。
ますますわからないな。
実はわが党も、この問題についてはもう相当質問の希望もありますが、もうすでに時間の制約があるから、わが党としては了解をしていただきました。 で、私から一言。この譲与税の配分についてももちろん問題がある、自治省の努力についても聞いておりますけどね、この内容についてはもちろんわれわれとしては不満であるから反対の意思を表明しておりますが、国会運営として、差し迫って重要な法案が、こういうところで一気かせいに、質問せずにこれをわれわれが採決するということは非常に問題があると思うのです。今後の運営として、地方道のうち特に市町村の道路については道路財源が少ないのですから、この点は自治省としては十分考慮して、今後の努力をしてもらいたいと思う。一々
それでは、いまの趣旨説明並びに要綱の説明に従いまして、その内容を明らかにすると同時に、その根拠なり理由の一々についてはっきりしたところを聞きたいと思います。 第一の恩給法改正に伴う事項として、これは、いわゆる年金のベースアップの問題ですが、その表現でわかる人はけっこうでありますが、二万円ベースを基礎にして云々というこの数字があるんですけれども、非常にわかりにくいのですね。これは仮定俸給の改定ということからきているのですが、これは何ですか、二万円ベースは昭和三十四年度が二万円ベースだと思いますが、厳格にいって昭和三十五年の三月三十一日の給与を基礎としてこの倍率を掛けたものは、いわゆる仮定俸給として出てくるという計算になるという、こ
そうすると、わかりやすく言えば、恩給の場合には、いまの年金額に対して一月一日に遡及して二・〇七の増額、それからその増額されたものの年金について十月一日から八・四％、こういう計算で合いますか。
こういう問題について、「地方公務員共済制度の沿革及び年金の年額改定の方法等について」というのを読んでいないのですが、これは詳しく書いてありますか、こういう問題については。
いまそういうことをひとつ徹底さすように、わかっている人はよくわかるのですが、この要綱だけで見たってどれだけわかるのか、なかなかとりにくいから、ちょっと私は注意的に質問したわけですが、そうするとこの倍率から見ると、昭和三十五年三月三十一日、年度末と申しますか、三十四年度年度末からいうと、ことしの十月になると二・〇九〇七六ですから、言いかえればその当時の年金額の倍額になるという大体の、大体じゃなしにそういうことになるのですね。
それじゃあ本質的にお尋ねいたしますが、一月に遡及してこの倍率を合わせますと、二・〇七％上がるということになるのですね、年金の。それは昨年の十月に増額をされるときに恩給審議会が答申した差額として一一％あったわけですね。それが大蔵省が財源がないといって削っちゃって八・七五％ですかというものが残っちゃったために、これを追加増額するということで、二・二五の差額が計算すると二・〇七になるということ、こういうことの計算になると思うのですね。そうすると結局恩給審議会の答申からいうと、十一、十二、二カ月ですから小さい話ですけれども、それだけ政府は値切っちゃったということになるのですが、それは認めますか。
まあそれは、それでいいとは申しませんが、一月一日に遡及するということだけでも若干の誠意が認められると思います。 そこで、本年度は恩給審議会のらち外になったわけでありますが、本年度も八・四％増額するということですが、この計算の基礎、これについて、どういう方法でやられたのですか。
一応そういうスライド制の前進のような形の計算基礎が、これはひとつ将来の確定した政府の方針として受け取っていいかどうか、この点自治大臣から御答弁願いたいと思いますが、これはもちろん恩給関係もありましょうし、遺族年金もありましょうが、十分打ち合わせをして、責任のある答弁をしてもらいたい。
これは一つの考え方として、私は一つのいい方法だと思うんですが、いま自治大臣から、法律上まだそういう規定ができておらないのだが、政府としては今後物価の上昇率、それから公務員の給与の上昇率を勘案、調整して年金を増額するということ、これはいまの現在の考え方としては正しいと私思いますが、そこで、突き進んで聞いておきたいのですが、恩給審議会が三年前ですか、答申しましたですね。物価が五％以上上がった場合にはいわゆる増額をせよという答申があったと思いますが、この場合は物価の上昇率、公務員の給与の引き上げの率というものの限界というものも考えずにこの方針でやるということが確認できるかどうか。
これは総理府恩給局の所管に大体なっておるのですが、しかし、私は年金は単に恩給だけじゃなしに、厚生年金もあるし、その他労災保険にも関係するし、所管といえば大臣は何ですか総理府総務長官に来てもらって聞けばいいということですか。自治省では確信を持って言えない、ちょっとわれわれとしては法律案を出した責任者としてどうかと思うのです。
恩給局から見えておられますね。——それじゃ恩給局に聞いてみたい。 いまお聞きいただいたと思いますが、今回八・四％、いま言われましたように上がった。これは昭和四十四年度ですか、物価の上昇が六・四％、公務員給与が九・七％上がった、それを調整して八・三何％ですか、それを八・四％にしたということ、この計数はわかったのですが、いま申しましたようにその方法は方法として、また是非は別に論ずるとして、今後やはりこういう方向で、物価の上昇と公務員の給与ベースの上昇とを勘案してこういう方法で今後やっていこうというこの方針は、一応恩給局としては確立しておりますか。
そうすると、先ほど質問いたしましたように、この恩給審議会から答申が出た場合には、物価が五％以上上がった場合考えよ云々という答申が出ましたですね。したがって、いま言われた方針でいきますと、五％とか四％とか一〇％とか、そういう限界なくして、物価並びに公務員の給与ベースが上昇すればその率をその方法で出して、上げるということと受け取っていいですか。
そうすると、あなたの言われることからいくと、物価が五％以上上がらなければ、公務員給与のベースがどれだけ上がっても結局上げられないという反対解釈に受け取れるんですがね。それはどういうぐあいに受け取っていいのでございますか。
いまのこの問題は基本的に大きい問題ですが、今後スライド制の実現に大きな基礎的な問題だと思うんですが、まず、それじゃいまの公務員給与のベースと物価との関連は別として、物価が五％以上上がらなければ年金を上げないという、こういう考え方を恩給審議会が出したことはよくわかりますけれども、審議会は答申ですが、それを受けとめる政府として、年金受給者は、じゃあ五％以上上がらなければ上がらないんだと、そういうことについては納得はできないわけですね。いま言われましたように、年金が、かりに物価が五％上がらなければ上がらない。公務員給与の問題は物価と関係なしにやはり上がり得る措置が私はあると思うんです。これは当然私は、公務員の実態から上げなくてはならぬ場合
それじゃ具体的に聞きますが、来年おそらく——ことしは、これは四十三年度ですね。今度の恩給・年金増額の基礎となった物価の上昇、ホームベースは四十三年度ですね。
昭和四十五年度の物価上昇その他を見れば、当然来年度もこの率でいくと上がることは当然だと思う。公務員給与のベース引き上げも四十五年度は相当上がっておりまするからいいのですが、それは私は来年はおそらく問題ない。これに準じた方法で上がると思っておりますが、それは間違いないでしょうね、一応来年の問題……。
