これは岸元総理が憲法の議論やあるいは日米安保条約の議論の中で度々言っておられる。その中に、軍隊を出動させると、海外に出すと、いわゆる派兵というと。しかし、その後、政府がいろいろなことを解釈していって、法制局長官がＰＫＯのときに先ほど長官が言われたような話をしたんですよ。私どもはその議論をずっとやってきているわけだから、昔から。 そうすると、そうは言うけれども、今度行く自衛隊の装備、武器、これは今までとはもう比べ物にならないんですよね。今までのような、こんなと言ったらおかしいが、いわゆる正当防衛的な武器というよりも更にもっと強力な武器を持っていかざるを得ない、今度は。これはブーツをグラウンドに置けというアメリカの要請そのものにこた
これはどういうふうにそうしたら読みますか、あなたは、海外派兵ということについて。これは質問主意書に対する政府の答弁の中に書いてあるので、いわゆる派兵とは、一般的に言えば、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することである。武力行使の目的を持ってと書いてある。したがって、今度は武力行使の目的がないから派兵じゃありませんと、こういうのが長官の解釈なんですよね。 ところが、この武力行使の目的を持って武装した部隊というものに今度の自衛隊は入っているかいないか。攻めてきたときに戦える。武力行使ですよ、これは。それを付与しているんです、今度は明らかに。かなり強力な武器を持っていっておるわけですよ。戦車ともいえるよ
私が言ったようなことを想定しているのか想定していないかと聞いている。
自衛隊が今度行くについて、武力攻撃があると、それに対しては武力でもって反撃するという事態を想定しているのか、想定していないかと聞いているんです。そこだけはっきり答えてください。
極めてこれは、国際常識からいったら恐らくどこの国からもこれは武力の行使とは言いませんよと言わぬですよね。何、今兵器を使うと言ったのかな、兵器は使うけれども武力の行使じゃないと。そういう議論じゃない。やっぱり私は、今度は違うんですということを政府は堂々と言うべきなんですよ。言わずしてどうして自衛隊をやれるんですか。自衛隊は戦ってもいいんです、場合によっては。それだけのものじゃなかったら行けないんですよ。 私は、私どもが最後の兵役だから言いますよ、私どもは二十五で死ぬと思った、みんな。お国のために死ぬと思ったんですよ。それでなかったら兵隊なんかできるものじゃないんだよ。それを、自衛隊に対して、いや、あなたたちが行くのは武力の行使じゃ
平和憲法下で成長された長官ですから、憲法を大事にして、今のお話、よく分かりますよ。 しかし、仮に、自衛隊は人道援助の目的でもって行くんだ、この目的で行ったんだ、行くんだと、行っている自衛隊が、そこの自衛隊の駐屯地に武装集団が仮に攻撃してきた場合、正当防衛だと、身の安全だけで、行けというのは逃げるんですよ、場合によってはね。しかし、来たときにはこれは武力を排除しなければいけない。それは戦いですよ。集団で来た場合ですよ、個人の奇行のテロじゃない。集団の場合も予測して今度の自衛隊、私は行っていると思うんです。そうでなかったら、あんな武器要りませんよ。 だから、そこは正直に言わぬといかぬですよ、正直に国民の前で。やっぱり一歩踏み越え
向こうが攻めてくると、明らかにいろんな、迫撃砲だとか鉄砲を持ってどんどん攻めてくる、それを排除するということは戦いなんですよ。向こうを撃ち殺さぬことにはやっぱり撃ってくるんですよ、それは。排除するという言葉ではできないんですよ、戦いなんです。だから、攻めてきたら身の安全のために戦うんだよと、それは認めているよとはっきり言わなきゃいけないんです。そこは、いや、戦わないんですと、正当防衛なんですとばっかり言っているから、そんなことでいいのかと何度もこう言っている。だから、攻めてきたら戦うんですね、はっきりと、それだけ答えてください。
それは定義はいいんですよ。問題は、自衛隊が基地を造って、そこでいわゆる目的である人道援助や復興の協力しようとしていると。そこへ武装集団がもし攻めてきたら、排除するためにはこちらは武器を使ってもう相手を撃ち殺さないと仕方ないですよ、攻めてきたら。それはいいんでしょうと言っている。だから堂々と、いや、そんなことをやってきたら排除しますよと、こう言えばいいんですよ。どうしてそれをはっきり言えないの。
もう水掛け論になると嫌ですけれどもね。 私は、正当防衛というのは、裁判所でいろいろ争うときに、掛かってきたと、刀で掛かってきたと、こちらが振り払うときに、その刀で切っちゃう場合、あるいは刀だけを外す場合、いろいろありますよ、正当防衛といっても。だけどそんな、軍隊に対して攻撃が来るというのは、そんな簡単な日常で言う正当防衛と違うんですよ。明らかにこれは戦闘なんですよ。その戦闘行為をしてはいけないというふうな言い方をしたらおかしいよと。攻めてきたら個人における正当防衛と一緒で戦うんですよと。当たり前の話なんです、これ。なぜそういう当たり前な話を言えないのかと。なぜ言ったらいけないんですか、それを。 いいですか。自衛隊の最高司令官
それじゃ、まあひとつ最高責任者の総理にこのことは聞くことにしましょうね。 ただ、私が申し上げておきたいことは、あくまで今度行った自衛隊は戦わないんですよと、要するに向こうが攻めてきたら正当行為として排除することはやりますよというふうなことを言っておったら、攻める方は非常に攻めやすいんですよね。もう絶好の攻撃目標になる。私がもしテロリストだったら、必ずねらいますよ、ねらってみせる。しかし、攻めていったらばんとやられるかもしれぬと思ったら、向こうもなかなかやりにくいんですよ。その辺のことは、自衛隊の最高責任者として言うべきところはちゃんと言ってもらわぬと私は困ると思う。ちょっと、これだけまず言っておきますね。 それから、次に政府
それじゃ、通告がしっかり行ってなかったかもしれぬので言いますが、昭和三十二年の三月二十七日、岸総理の答弁ですが、海外派兵の問題につきましては、私は日本の現行憲法の解釈上もこれは認められないものであるという解釈に立っておりますと、したがってどこの国からどういう話がありましても、日本として海外派兵の義務を持つということは私はいたさないということをはっきり申し上げますと、これが第一回の答弁。 それからさらに、今度は岸信介総理が三十三年十月に更にはっきり答弁しているのは、自衛のために我々が持っておる防衛の力というものはあくまでも祖国の防衛のため、自衛のための力でありまして、これを海外に派兵というような形、形において用いるということは絶対
要するに、従来の自民党あるいは政府の見解ですね、海外派兵はいたしませんと、そういう基本姿勢は何ら変わっていないと、こういうことをもうはっきりと政府の方針として外務大臣から今言っていただいたということで受け止めてよろしいね。 官房長官がお見えになったから、政府、今度は政府の代表の立場で、要するに海外派兵はしないんだというこの日本国の政府の方針は微動だにしない、こういうことをじゃ内閣を代表して官房長官からお答えいただけますか。
これはやっぱり、官房長官じゃなしに、総理にあしたまたもう一遍念押しで聞いておきたいと思いますけれどもね。 ただ、これは外務大臣に先ほど言われたし、今官房長官も言われたんだけれども、参議院で、本院で、自衛隊を作ったときに決議を上げているんですね。それには派兵とか派遣とかいう言葉は使ってないんです。全会一致の決議がある。参議院の決議ですよ。「本院は、自衛隊の創設に際し、現行憲法の条章と、わが国民の熾烈なる平和愛好精神に照し、海外出動はこれを行わないことを、茲に更めて確認する。 右決議する。」。これは参議院の決議なんです。 今度の自衛隊の出て行くやつは、じゃ、これは出動じゃないんですね。外務大臣、どうですか。いや、外務大臣ですよ、
あのね、いろいろとおっしゃるけれども、「海外出動はこれを行わない」、こういう表現なんです、参議院の方は。派兵でもなければ派遣でもないんです。「海外出動はこれを行わない」と、これは院で決議したんです。時の内閣も、院の決議を重く受け止めますと、こう言っているんですよ。 だから、私、正直言って、これもし小学校や中学校や高等学校の子供に、こういう院の決議がありますけれども、今度の自衛隊行くのは出動じゃありませんと、一体子供にどう言って教えるだろうか。そうすると、日本の国の政府というのは、出動という文字の言葉は出て動くと書いてあるけれども、自衛隊が出て動くことは、あれは出動じゃないんだなと、こう読めという話になる。 私は、だから、本来
長官の立場からいえば政府見解という形にはならぬでしょうから、今の御答弁で、お話で、私もそれ以上無理なことを言うつもりはありませんよ。 しかし、ＰＫＯのときにも随分議論したんですよね。それで、その中でどうしたらいいんだと。ぎりぎり、しかし、政府としてはここまではということであのとき収まったのが、これはやっぱり派遣なんです、派兵じゃありませんと、その証拠に武器はこのとおり、こんなものしか持ちませんよと宮澤さんも言った。 ただ、今度は武器はそれはもっと問題にならないぐらい大きなものを持つわけですね。しかも、その気分も違う。明らかにこのＰＫＯのときと今度は部隊の対応が違うんですよ。その違うことを一緒だと言ったらやっぱり具合が悪いので
どうもかみ合わぬと言ったらおかしいけれども、何か心配しておられて、これは憲法違反をおまえやるのかといって言われたらかなわぬからといって心配しておられるような気がするんですけれどもね、私は。 一番大切なことは、一番大切なことは、自衛隊が今行っているわけです、既に。また更にたくさんの者が行こうとしているんです。その人たちがどんな気持ちを持って向こうへ、現地におれるかということです。私はそこの方が心配なんですよ。 だから、今度は国民の皆さん、ＰＫＯとは違いますと、あのときとは。かなり命の危険もあるんですと、そのときは武器を使わざるを得ませんよと、そこまで皆さん分かってくださいよとはっきり私は国民に言うべきだと思う。そこを、いや、Ｐ
いろいろと丁寧に説明してもらいますが、要は、今のお話を聞いていくと、自衛隊はやっぱり戦ったらいけないんですよ。憲法で禁ずる武力行使はしないという気持ちでずっといかなきゃいけないよと、こう言っておられるんですね。そうでしょう。だから、しかしそうは言っても、私は、実際の話、戦争というものはどんな場所でも何が起こるか分からない。シベリア出兵の教訓をちょっと調べてもらったら分かりますけれども、どんな悲惨な状況になるか分からない、現地がいろいろ混乱すると。 そのときに、やっぱり戦いを想定していないと言うんならば、撤退する以外方法ないんですよ、そうでしょう。撤退するという言葉について防衛庁長官は今までに何遍も言っておられる。もし戦闘状態にな
そうすると、例えば今度行っている地域で何か事故が起こったと、事件が起こったと、かなり激しい状況になってきたと、騒乱状況になってきたというときに、それを例えば今度は北の方のバグダッドでもどこでもいいから移動をするというふうなことは防衛庁長官の命令でやれるわけですか。
それから、仮に全土がもう一遍不安定な状況になったというときに、これを撤退を決めるのは総理大臣ですね、そうすると。それでいいですね。
そこで、私はちょっと調べてみたんですよ。正直言って、今の五十代、六十代の人も含めて、四十代もそうだと思うけれども、日本の近現代史というのは、中学校、高等学校では余りみんな勉強してないんですよ、近現代史を。シベリア出兵というのはどんなことかと聞いたら、ほとんどの人が分からない。私も実は余りよく知らなかったんだけれども、今度この問題が出たものだから調べてみました。大変困難な状況だったですよね。 第一次大戦で連合軍というのと同盟国というのがあった。その戦いを行った。日本もそれに最後は参戦したんですよね。それで、終わってからシベリア出兵、日本しているんです。そのときに随分いろんな経過があるんですよ。しかし、結局我が国が一番ひどい目に遭っ
