山田宏

それでは、時間もありますので、次のテーマについてお聞きをしておきたいと思います。 　私も指摘を申し上げ、また森大臣の方からも検討するとお答えいただいた、いわゆる秘密指定にかかわる基準をきちっと遵守しているのかどうかということを判断するために、もちろん、その行政機関の長が一番よくわかっているわけでございますが、しかし、実際、その基準を定めた人間が、基準どおりやっているかどうかというものを調べるということは、これはあり得ないわけです。 　基準が定められているのならば、しかも基準が公表されているということであるならば、その公表された基準に沿ってきちっと秘密指定が行われているかどうかということを、独立した、できれば第三者の機関で検証して

いや、それはわかっているんですよ。検討したいと思いますと言うんだから、検討したんですよね。検討していないんですか。

検討中。検討中であれば、法律家である森大臣でございますから、やはり私は、もちろん政党間でも今協議をしておりますけれども、一定の御所見があってしかるべきというふうに思っております。 　検討中という形で一切答えないということではなくて、やはりどうあったらいいか、我々も前向きに、この法案について、よりよくするために議論しているわけですから、これはそういう形で放り投げないで、一応大臣として、もちろん政党間では協議しますけれども、どうあったらいいんだろうということについて、その検討の経過の中で今お考えになっていることをお聞きしたいと思います。

行政機関の、行政の内部に第三者的なそういった機関をつくるということについては、検討するという森大臣の御答弁でスタートをしているということでございますので、私としては大変評価をしておりまして、そういった答弁をされたということがスタートになっているという意味では、森大臣もその実現に向けて努力をしていただく義務があるんだろうというふうに私は考えておりまして、検討しますとは言ったけれども私は知らないわよというわけではないと思うんですね。ぜひこれが前向きに進むように、大臣の方の積極的な御協力をお願いしておきたい、こういうふうに考えております。 　さて、その次で、五年ごとにこの特定秘密は、最長五年ということで期間を指定し、期間が終了するときに

そうすると、それで承認を受けて、またさらに特定秘密になる、そういう場合もあるでしょうね。 　そういうときに、ずっと五年ごとに再延長、再延長、再延長といえば、今もいろいろな方々が御指摘しているとおり、ずっと秘密になっていくわけで、どこかでやはり公表の期限を持たないといけないんじゃないでしょうか。 　その辺について、もちろん、特定の個人が、例えば日本に協力を、情報提供などをしてくれる外国の方がいて、氏名が明らかになって、その方がいなくなっても、また次のお子さんやお孫さんがいたりして、または御家族の方がいるというようなことを考えれば、無理という情報もありますけれども、その場合は、もう本当に限定的な話ですから。 　やはり、基本的には三

原則三十年ということを出されたことにつきましては、大変評価をしております。 　その中で、今の場合、承認を得られなかったものについて、先ほどもちょっと議論があったんですが、ちょっと私、理解ができなかったので、ごめんなさい。 　承認を得られなかったものについては、これは全部公文書館に行くわけじゃないですよね。そうすると、行かなかったものというのは一体どうなるんだろうか、こういうことなんですが。

やはり、特定秘密という、特別な保護を受けてきた秘密という情報が、一定の、それまで秘密指定をしてきた行政のあり方というものに対して、本当にそれが適切だったのかどうかということを検証していくためには、その証拠が残っていかないと、やはり過ちを犯すんですね、人間は、行政機関も。 　ですから、そういったものを検証するためには、特に特定秘密などは、内閣の承認を得て継続とならなかったものについては、総理大臣の承認によった廃棄ではなくて、やはり、例えば一年間はそれを保存するというようなルールを設けるべきじゃないか。 　そういうことを通じてやらないと、秘密というものがいずれ期限が来たときには廃棄になってしまうということが、お尻がそうなっているなら

そこは、私は意見を異にしますね。 　やはり、公文書館に回されるものは、いずれ公開される可能性が高いわけですけれども、保存されていくわけです。しかし、秘密として残るもの、これは我々の目には触れないわけです。 　公文書館に行くもの、そしてそれ以外は全部廃棄ということになったら、どんな秘密がどのような理由で秘密指定されたのかという過去の、長くて三十年前の記録ですら我々は検証できないというようなことがあって、本当に、行政機関がきちっと襟を正して、緊張感を持って秘密指定をやっていけるかどうか、やはりその担保が薄い、私はこう思います。 　私は安倍内閣を信じています。しかし、さっきも石原代表からお話し申し上げましたように、尖閣ビデオを隠した

いいところまでいったんですけれども、またもとへ戻ってしまったんですけれども。 　やはり、もちろん今の仕組みは重層的にいろいろお考えになっていると思います。それはもう今の政府が、現実、日々、またその時々に特定秘密を指定していくという基準が重層的になっている、またそれが厳しくなっている、これは大事なことです。だけれども、それでもやはり国民の中には、それで大丈夫かという声もあるわけです。 　それをすぐ何とかしろと言っているわけじゃないんです。歴史の検証に委ねるべきだと言っているんですね。歴史の検証に委ねられるようにしておかないと、やはり歴史を考えて政治家は判断するんですよ。一番政治家が自分の身を正さなきゃいけないのは、歴史家の視点なん

そういうことを言っているんじゃないですよ。それは、その時々の選挙は、政治的な責任をいろいろな形で負っていくのはもう当然のことです。そういう制度があればなおさらいいという話であります。 　私が申し上げているのは、やはり将来、あと三十年、まあ、私は生きているか生きていないかわかりませんが、とりあえず、やはりある一定の原則、三十年で終わりということであれば、やはりそこでもって三十年ごとに、一定の政府の過去の行為について、三十年前の話ですから、歴史家またはいろいろと研究者の客観的な検証を経た上で、さらにいい制度にしていくというための機会をつくる絶好の機会だと思うんですよ。そうでないと、一回この制度ができてしまうと、一体どこで、ああ、これは

そのときの政府がどういう状況によるかとは思うんですけれども、私はそう思います。森大臣はそうされるだろうとは思いますけれども。 　やはりルールは決めておいた方がいいと思うんですね。総理大臣のそのときの意思によって、それが公文書館に行くものが多いときもあれば、本当は、総理大臣がこれが本当に歴史的価値があるのかないのかなんて判断できませんよ。その歴史的価値を判断するのは、その公開される文書を見つけて、そして研究者がこれはなかなか歴史的価値があるじゃないかと思うのであって、それは権力の中枢にある人が判断することじゃないんですよ。 　だから、そういった意味では、三十年もたったものは、やはり引き続き秘密に指定されていくというものが存在するの

急にかたくなっちゃったんですけれども。 　森大臣、今のお話だと、三十年後に期限を迎えた特定秘密が全部かかって、これは引き続き継続、これは継続しないと、全部かかって決めていくという制度になっているんですか。

それを言っているんじゃなくて、要するに、三十年たったものが何件か来ますよね。それは内閣で、ＡとＢは行政機関の長は延長を求めている、だから、これを延長するかどうか理由を付して考える。Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇという全部三十年来たものがまだあって、その残りのものも全部上がって、それが閣議にかけられるという仕組みなんですか。 　もう一度申し上げますと、つまり言葉をかえて言えば、延長されるものだけが閣議にのってきて、もう延長はされないというものは閣議にのらない、そのまま今のルールに従って処理されるというふうになっているんですか、どちらでしょうか。

先ほど大臣は、閣議で三十年後に上がってくるので、閣議の全閣僚が見るんだから一定の検証があると言うんだけれども、見るものは延長を予定されているものなんですね。見ないもの、つまり閣議に上がってこないものについて言っているんですよ。 　これは、閣議に上がってこない、つまり秘密指定が解除されるもの、これらについて、三十年たったら、保存して公開すべきじゃないか、歴史家の検証に、または研究者の検証に負わせるべきじゃないか、それが日本国の行政をいつも新鮮にいいものにしていく力になるんじゃないか、これを申し上げているのでありまして、閣議に上がってくるものじゃないんです。 　それ以外のものをきちっと保存して公開すべきじゃないか、こう思っているんで

そうすると、全部移管されるということですか。そうすると、何か法律上のたてつけとはちょっと違ってくると思うんですけれども、公文書法から見ると。

だめなんですよ。歴史的価値があるかないかを当時の内閣総理大臣が決めることはできないでしょう。それは、もちろん明確に、五カ条の御誓文とかそういうのはわかりますよ。だけれども、何万件あるか知らないけれども、本当にそれが歴史的価値があるかどうかは、研究者が見てこれは価値のあるものというのであって、その当時の権力を持っている人が決めることじゃないんですよ。 　だから、それがきちっと担保されていないと、一応私はそう思いますよではだめなんです。そこだけもう一度検討していただくようにお願いしたいんですが、いかがでしょう。

ちょっと質問と違うことをお答えなので時間がなくなりましたけれども、とにかく、これはもう、むきになって反対するような話じゃないと思うんですよ。 　これは、我が国の行政をやはりきちっと風通しのいいものにして、より質の高いものにしていくために、ぜひ御検討いただくようにお願いして、質問時間が来ましたので、終わります。 　ありがとうございました。

維新の会の山田宏でございます。 　貴重なお時間をいただきまして、何点か御質問させていただきたいと思います。 　今回の国家戦略特区は、大変期待をしておりますし、また、期待をしておりました。やはり、この三本目の矢である規制の大幅な改革というものが、ビジネスのチャンスを広げ、イノベーションを促進していく。日本の道はこれしかない、こう思っておりまして、やはり、どれほどのものが出てくるか、大分期待をしていたわけでございますが、予算委員会でも申し上げましたとおり、その割にはもう少し頑張ってもらいたいなという感じがしておりまして、そういった視点も踏まえて、今後のことも踏まえて、現在のこの議論されているテーマについて御質問させていただきたい、こ

ということは、同意がないということは、その関係大臣が規定に沿っていないと判断した場合は認定されないということですか。

いや、聞いているのは、では、同意がなければこれは認定されないんですね。