山田宏

日本維新の会の山田宏でございます。 　それでは、お時間をいただきましたので、幾つか、疑問に思っていること、お聞きしたいことを、質問を進めていきたいと思いますが、防衛大臣がいらっしゃるので、まず防衛省の関係のことからお聞きをしておきたいと思います。 　今の後藤委員の質問なんですけれども、確かに幾つか、そうだなと思うことが私はあります。 　今回は、やはりこういった、ある面では国民の知る権利を制限するということにつながる、しかし一方で国家の安全保障上の重要性という、二つの法益のバランスをとるということになるんです。 　国民がわからないのは、よくアルジェリアの、さっきも例がありましたけれども、そういう具体的な過去の例についてはコメン

過去起きた具体的な事例に即して、こういうことが、こういう法律があればこうだったのにという説明が一番わかりやすいんですよ。 　そういうものが一つもないというのは、答えることができないのはともかくとして、将来はこうですと言われても、やはり我々は経験によって、過去の経験を積んで、これはこう改善すべきではなかろうかというふうに知恵をつけるわけであって、そういった具体的なものは話すものがないということで本当にいいのかな、こう思うんですけれども、いかがですか。

この法律がなくても、例えば、結果的に間違った情報ではあったと思いますけれども、イラクの大量破壊兵器のことだって、多分、アメリカの方からは幾つか情報提供があったんじゃありませんか。 　この法律がなくても、やはり重要なものについての情報提供というものは、あろうがなかろうが、行われてきたんじゃないんでしょうか。いかがですか。

やはり、同盟国であれば、私は、情報提供はある程度きちっと行われるだろうと思っているんですよ。だから、この法律がなかったからそれができなかったというのは、少し、もしそういうお考えであれば、それはちょっと言い過ぎかなという感じはしております。 　そこで、過去の事例、さっきも後藤委員の方からありましたので、ボガチョンコフ事件、これはどんな事件でしたか。

海上自衛隊、防衛研究所所属の三等海佐がロシアの武官に情報を漏らしたということで、過去に不正に複写して保有していたものを渡したという事案ですよね。 　この文書というのは、仮に当時この特定秘密保護法があったら、これは特定秘密に当たるような内容だったんですか。

その結果、検討がされて、こういう事態がなぜ起きたのかという原因が、私の手元には四つ挙げられております。 　一つは、秘密文書の取り扱いの不徹底。不正に複写ができるような状況にあったということですね。 　それから、外部からの働きかけに対する対応の不十分。警戒心が非常に弱かったのではないかということです。 　それから三つ目は、施設等機関等における保全機能の未整備。自衛隊が有している調査隊のような、組織の健全性を維持するような、そういった機能がまだ未整備だった。 　それから、職員の身上把握が不十分だった。どんな状況に置かれているのか、おどされているのかどうかということがわからなかった、弱みがあるかどうかがわからなかった。 　こうい

いろいろお話しになりましたけれども、これは、自分の部署でない部屋に入って、ある文書をコピーして持ち出しておいたという事案です。 　これは、お互いにスパイ同士ですから、いろいろな意味での情報提供のやり合いというのが当然出てくるんだろう、こういうふうには思います。思いますけれども、しかし、今回、この事案を受けていろいろな対策をとられているわけですけれども、どうですかね。 　これは、入るべきでない部屋に入って不正に複写された、また、それをロシアの武官に渡したという事案ですけれども、これはどうやったら防げるかと考えたときに、まず、やはり一番大事なのは、罰則の強化ということよりは、そういったことができないようなシステムまたは教育というもの

さっきもお話がありましたけれども、情報を、デジタルの時代ですから、一体、秘密というものをどうきちっと、デジタル上、または、部屋の管理とか入室の管理とか、または、それをデジタルの機器にコピーする場合、コピーしにくくするとか、コピーしたものが暗号化されるとか、または一定の機械でしかそれが表にきちっと表示されないとか、そういったことを民主党の時代に、先ほどもお話がありましたけれども、情報保全システムに関する有識者会議というのが行われて、報告書が出ている。 　これをこれまでもやってきたということなんですけれども、これはもうほぼ完成をしている、この提言が平成二十三年ですけれども、ほぼ完成してきている、こういうふうに考えてよろしいんでしょうか

防衛省の、今申し上げたボガチョンコフ事件においても、そういった情報システムや教育の体制の重要性が指摘されながら、これが起きたのが平成十二年九月なんですけれども、対策がとられたのは、これを見ていると、例えば、秘密漏えい防止のための管理体制の整備は平成十八年四月、この事件から六年もたって、私有パソコン等での業務用データ取り扱い禁止、ファイル暗号化ソフトの導入等ということだし、それから、外部からの働きかけへの対応要領の制度化ということになると、これも平成十八年十二月。それから、情報保全に関連する部隊の充実強化、これが平成二十一年。秘密を取り扱う職員の教育、身上把握の充実、平成十八年四月、誓約書の提出を決める。平成十九年五月、個別面談方式に

防衛大臣、もう結構です。 　森大臣、この情報保全システムに関する有識者会議の内容については、きちっとやるんですよね。私は、これをやれば、かなり情報の保護というものはできるようになるだろうと思います。 　ここには本当にいいことが書いてありまして、例えば端末データの書き出し、今の防衛省の事件などもそうなんですけれども、例えば、端末から電磁的記録媒体へ書き出す際には自動的に暗号化を行い、当該媒体のデータは組織外の端末では復号できないようにするなどの措置が必要だ。組織外の端末で利用できる形で書き出すことが必要な場合には管理者の許可を得てこれを行うこととするとか、私用の電磁的記録媒体を持ち込み、これにデータを書き出すことも大きなリスクであ

この情報システムをきちっと、もう今は電磁的な記録がほとんどですから、紙というのはもうほとんどなくなってきたわけですけれども、情報の漏えい等はかなり防げると思うんですね。そして、あとは職員の教育ということで、それに例外的に本当のワルがいるかもしれないということで罰則ということになるんだろう、こう思うんです。 　今回のこの法律なんですけれども、漏えいという行為について、それを禁止し、または処罰をする対象にしていますけれども、電磁的記録の秘密というものについては、単に漏えいということだけではなくて、それを意識的に改ざんするとか破壊するとか、それからまた抹消するとか、そういったことだって非常に、秘密の保護といった点では、漏えいと同じぐらい

なされないような措置というのは何ですか。

秘密の保護というのならば、そういった措置は、漏えいでも、誰が見て、誰がそれをとったのかというのはきちっと残っていくわけで、改ざん、破壊、抹消、こういったことについてももちろん残るのは当たり前だと思うんです。 　だから、やはりこういったものにもきちっとその秘密を保護する義務を公務員に課さないと、漏えいだけというのは余りにもアナログじゃないですか、どうですか。

何で、漏えいには刑罰がついて、抹消や改ざんにはつかないんですか。

ちょっと長過ぎて、今、意味がわからなかったんですけれども。 　要するに、漏えいだって、改ざんだって、秘密が保護されていないのと同じことじゃないですか。外国から見れば、改ざんだって抹消だって破壊だって、これは秘密の保護にはなっていないでしょうということなんだから、そういうことを犯した公務員に対して、何で、漏えいには罰則があって、そちらにはないのかとお聞きしているんです。

それを聞いているんじゃなくて、何が申し上げたいかというと、外国、対外的に見ても、日本はちゃんと秘密が守られているよということは、漏えいだけではなくて、秘密の改ざんや破壊や抹消ということも、守られていることにはならないでしょう。だから、同じように公務員に義務を課すのであれば、漏えいだけではなくて、こういったものにもきちっと、やはり同様の義務を課すべきじゃないか、こう申し上げているんですよ。 　今この法案ではそう書いてあるのは、それは見ればわかりますよ。それは不十分じゃないかと言っているんですね。不十分とはお考えにならないんですか。

この法案は、幾つか、やはりずさんなんですよ。粗いし、それからやはり詰めが甘いと思います。 　今、一つの例を挙げましたけれども、我々、例えば秘密指定の恣意性をどう排除するのかという、今委員会でも一番の問題になっています。この点について何点かお聞きをしていきたいと思います。 　まず、尖閣ビデオですね、よく出てきました。これは民主党政権の有識者会議では、このビデオは国家公務員法百条一項の秘密に該当するものとして紹介されていましたけれども、現政府も国家公務員法百条一項の秘密として、これがあれば、そういうふうになると認識していますか。

いや、特定秘密じゃなくて、国家公務員法百条一項の秘密に当たるかどうか聞いているんですね。

まあ、質問通告していないですからね。わかったらちょっとお答えいただきたい、こう思っていますが。 　今何かペーパーをもらったようですけれども、何かありますか。

そうしたら、ちょっとまた別の、西山事件ですね、外務省の機密漏えい事件です。 　民主党政権下の有識者会議では、これも国家公務員法百条一項の秘密に該当するという報告になっているんですけれども、これは、御存じのように、アメリカ軍の基地の返還に当たって、その原状復帰をどちらの負担でやるかということが、本来は、アメリカでやると言って日本で説明していたのに、日本が負担することになっているという秘密文書が暴かれた、こういった事件ですよね。 　これは現内閣だと特定秘密になるんですか、この秘密保護法になると。