山田宏

よろしくお願いします。 　すぐそういう大きな組織をつくるということは無理でしょうけれども、今後、日本の情報能力を高めていくためには、当然、同盟国である米国や、またその他、日本と共通の守るべき価値を持っている国々との連携というものは欠かせない、こう思っております。 　私、聞くところによりますと、五つの目、ファイブアイズというグループがある。それは、ＮＳＣを持っている、イコール情報機関をきちっと備えている国々、特に、米国、英国、そしてカナダ、オーストラリア、ニュージーランド。これらが、お互いＮＳＣ同士が十分な協議をしたり、またはジョイント・ストラテジー・ボードというものをつくって、事務レベルでの会議も頻繁に行っているというふうに聞い

私のところに文書があるんですけれども、ちょっと持ってこなかったけれども、オーストラリアとアメリカのジョイント・ストラテジー・ボードの文書があります。結構オープンになっているんですよ。 　そういうファイブアイズという、オープンにはなっていない、もちろん、情報共有の機関というか、何か組織や建物があるわけではないんですが、サークルというんですかね、ネットワークというんですかね、私はやはり、そこにということではないけれども、米国、英国、オーストラリア、ニュージーランド、カナダとも、よく、ＮＳＣ同士、連携をしていくことを考えていったらどうかというふうに考えておりますけれども、いかがでございましょうか。

人間関係もそうですけれども、秘密を共有すればするほど密接になっていきます。そういった意味では、こういった価値観を同じくする国々とそれぞれ情報をお互い共有していくということは、日本の安全保障にとって極めて私は有効なことだというふうに思っております。 　それに関して一つ、スノーデン事件というのがございました。ＣＩＡの諜報活動が同盟国の国民にも及んでいる、または政府の関係者にも及んでいるということで、安倍首相の携帯電話は大丈夫かということもありまして、大丈夫だというお話もありました。官房長官、防衛大臣のお電話も大丈夫ですよね。 　そういうことなんですけれども、私は、同盟国のリーダーの諜報をするなんていうのは、やはりエチケット、ルールに

自国民にはちゃんと保護する体制をとるんです。ところが、他国はもう野方図になるんです。そうすると、スパイ行為の、クロスみたいにして、例えばＡ国はＢ国の個人情報を集める、Ｂ国はＡ国の国民の個人情報を集めて、お互い同士が交換すれば、集めたことになっちゃうわけですね。ですから、私は、今後そういうことが頻繁に起きてくる、こう思います。やはり、こういった点については、ぜひ今お話しのとおり、国際的なガイドラインづくりに日本が主導権をとって頑張ってほしい、こう思っております。 　お互い、多国間で、同盟国や協力をする国々で情報を共有していくということを進めていくときには、やはり情報というのはギブ・アンド・テークでして、こっちがギブするものが余りなく

ありがとうございます。 　それでは、情報を他国から受ける場合、やはりその情報が漏れないということが大事だということの中で、もう一つ、流れの中で、今回、特定秘密保護法というものが定められていくということでありまして、その必要性については私も理解するところであります。 　しかし、昨今いろいろと、法案はこれから上がってくるわけでございますが、ここでも多少議論になったので、ちょっと今の流れの中でお聞きをしておきたいと思います。 　尖閣ビデオについて、官房長官の方から、あれは特定秘密には当たらないと。さっきも後藤委員の方から、これはどうか、これはどうかと質問がありました。ＴＰＰについては入るのか入らないのかとかあったんですけれども、これ

我々は、第三者機関また裁判所その他、そういうチェックの機構が大事だというふうに考えておりまして、今後、そういうことをやはり議論させていただきたいと考えております。 　今回のこの秘密保護法で、指定された後、例えば民主主義的なチェックはどうなのか。例えば、尖閣ビデオと言えば一番わかりやすいので、これが、仮に、あるものが特定秘密になった、そうなったときに、その特定秘密を議会で、これはどんなものが秘密に指定され、その内容はどうかということをチェックできる仕組みにはなるんでしょうか。

そうですね。秘密会できちっとした守秘義務をやはり国会議員にも課していかないといけないというふうに思います。 　そして、情報公開法上のチェックというものも、特定秘密は可能なんですか。

そうすると、情報公開法上も、チェックは審査会にかかるという可能性がやはりあるということですよね。 　特定秘密というのは、行政上の、国家公務員が守らなきゃいけない、守秘義務のある秘密があって、その中の芯みたいな形で特定秘密が指定されるんですけれども、その芯の周りですね、普通の秘密。今度はこれなんです。 　多分、尖閣ビデオはそういうふうに考えられたんだろうと思うんですが、あれも半ば、海上保安官のところで結構見られておりましたから、秘密とは言えなかったのかもしれませんが、この特定秘密までいかない秘密、ここが、今お話があったような議会でのチェックとか情報公開法上のチェックというものがちゃんときく体制になっていますか。これはどうでしょうか

情報公開についてはわかりましたけれども、やはり議会の方は、内閣の判断によっては提出されない、そういう規定になっております。 　特定秘密については、きちっとそれを、保護法の中にちゃんと、議会の方の要請があれば一定の条件のもとで提出しなければならないと書いているのにもかかわらず、特定秘密でない秘密については、内閣の判断でこれは出さない、出さない理由を付せ、こういったようなことで、かなりアンバランスだと思うんですけれども、この辺はやはりバランスをとって改正していく必要がある、こう考えているんですが、いかがでしょうか。

ぜひ、この点についても今後のやはり検討課題だ、こう思っております。つまり、秘密にした方が、尖閣ビデオについても、出さないという判断ができてしまうということなので、今後の我々の課題だな、こういうふうに思います。 　さて、昨日、柳澤参考人の方からいい提案がありました。ＮＳＣについても、一体何をやっているんだ、どういう事案があったのかというようなことについて、毎年、年次報告というか白書みたいなものを出せるところで出したらどうか、そして、そういったことをやはりきちっとＰＲし、オープンにしていく必要があるということは、なるほどな、こう思ったんですが、この辺は検討できるんでしょうか。

ぜひやってくださいよ。

そうですね。一年に一回、白書を、防衛省もいろいろなところも出しているわけですから、出していただいて、そして国民的な議論に付していくということも非常に大事だと思うんですね、オープンな政府としては。ぜひお願いしたいと思います。 　それで、小松法制局長官がいらっしゃっておりますので、ちょっと短い時間になって大変恐縮でございますが、集団的自衛権について何点かお聞きをしておきたいと思います。 　これは、参議院の方で、実はこの間の予算委員会で大塚耕平参議院議員との質疑がありまして、ちょっとそれを見ながら気になったのです。 　大塚議員は、集団的自衛権は自然権ではない、人為的につくられた権利であるということを主張したわけですけれども、小松法制

質問は、法制局長官は、集団的自衛権は人為的権利とお考えなのか、自然権とお考えなのか。

今議論になっている集団的自衛権は、今まで、法制局の解釈は、権利はあるが憲法上行使できない、これが考えなんですよ。だから、集団的自衛権も、権利はあるが行使できない。なぜ日本に権利があるかというと、これは自然権だからでしょう。 　だって、国連憲章というのは、お話しになった五十一条は、英語の文章はインヒアレント ライトと書いてあるんです。インヒアレント ライト オブ インディビジュアル オア コレクティブ ディフェンスでしたか。 　インヒアレントという言葉は、固有の、生まれつき、もともとある、こういうことなんですよ。インヒアレントということは、個別的にしても集団的なものにしても、これはインヒアレントなものなんだ、つまり、生まれつきある

それでは、法制局はこれまで、権利はあるが行使は憲法上できない、こういった解釈でしたが、これまで法制局というのは、憲法解釈はなるべくこれまでのものを守るというのが法制局の基本的な姿勢だったように見えております。 　これまでの憲法解釈を法制局が変えたというような事例は、これまであるんでしょうか。

ちょっと質問時間がないんですけれども、ということは、内閣法制局も、これまで墨守してきた憲法解釈を時代の状況によっては変えるということもあるということですね。それは当然ですけれども。ということでよろしいですね。 　以上です。

終わります。ありがとうございました。

日本維新の会の山田宏でございます。 　きょうは、当委員会の審議充実に向けて、各参考人の皆様には、大変お忙しい中、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。与えられた時間の中で多少御質問させていただきたいと思います。 　それぞれの参考人の先生方のお話は、今回のＮＳＣについては、よかった、これは必要であった、大体こういう御意見だったと認識をいたしましたが、さらに、このＮＳＣという組織をつくった場合、これがきちっと機能していくためにはどうしたらいいかということをお聞きしたいことと、それからもう一点は、ＮＳＣというのは政策を決定する場でありますけれども、きょう、多くの参考人の方々がお話しになったように、その前提として、日本国

国家安全保障上の緊急または重要なことについて政策決定をする場ですから、そうたびたびそういうことがあるわけではないとは思いますが、永岩参考人は、先ほどのお話では、例のベレンコ中尉でしたか、当時は、ミグ25に乗って日本の基地に着陸をしたということに遭遇されたお話をされておられましたけれども、先ほどもお話しになったように、我々が想定する以外のことがよく起きるわけですね。 　私も杉並区で区長を務めておりましたけれども、やはり、災害等のシミュレーションをする場合は、最悪のケースをいかに想定するか。そうすると、想定外というのはほとんどないんですね。全部想定内なんですよ。最悪を避けるものですから、やはりそういったことだった、こう思うんですけれど

ありがとうございました。 　まさに、三・一一においても、原発事故という大変な事態が起きました。まさか津波によって電源喪失をということまでは誰も想定していなかった。この最悪の事態というものをいかに想定するかということは、やはりこれは、機関があったらできるわけではないわけです。こういったＮＳＣの機関をつくったらそういう想定ができるかというと、そうではないわけです。 　やはり、それを運用する人の力、それが非常に大事なわけですけれども、これは、なかなか、そういう方がちゃんと中心に座ればそうなるんですけれども、そうでない人もたくさん座っていましたからね。そういった中で、そういう人が座った場合はラッキーだけれども、そうでない人の場合はアンラ