山田宏

これまで民間会社の倒産に、金融機関を除いて、いわゆる財政資金が投入されたことはない、こういうお答えでございました。 　じゃ、なぜ住専が特別なのか、こういいますと、今大蔵大臣から御説明ございましたとおり、債権者の数が非常に多数である、また、この債権債務の額が非常に巨大である、こういうような御説明がございました。この間の答弁でも、四千百億円の倒産というものはこれまであったけれども、今回は十三兆円の破産だ、こういう意味では違う、こういうふうに大蔵大臣が説明されましたけれども、同じ民間会社の破産に同じようなルールが適用されない理由を、単に債権額の大きさとかその関係者の数で本当に説明できるんだろうか、こういう疑問を私は持つわけです。 　破

それじゃ、なぜ一般の民間企業のように法的処理が課せられないで今回住専になるかというと、その債権者の数とかその額とかいうのは根本的な話じゃなくて、今の大臣のお話だと、その時々の政治判断によって税金が投入されることがある、こういうことをおっしゃっておられるわけですね。

今大蔵大臣は、法的処理に任せた場合起きてくるさまざまな問題、こういうものを勘案して判断をされる、こういうような御趣旨のようにお聞きをいたしましたけれども、この法的処理をやった場合どういうことになるか、またはその効果とかその内容について、そうしたら政府はきちっと答弁じゃなくて文書で、こういう問題については、我が方でも、法的処理をした方がむしろいいのじゃないかという質問もこの間ありました。こういう見解の相違があるわけですから、そこが最も根本的な問題であるならば、単に早くこういった税金投入によってこの問題を処理しなければいけないというような一般的な理由、緊急性だとか国際的な信用だとか、または金融システムを守るためだとか、こういうような抽象

ちょっと銀行局長が補足をされたので局長にお聞きをしておきたいのですが、大臣は、法的処理をしなければいけないそういう事情があるんだ、こういう御答弁だったと思うのですね。今局長の答弁はまたもとに戻って、債権者の数とか母体行の数とか、または債権十三兆円という大きな債権の問題だとか、そういうものの円滑処理だとか、こういうことをいろいろ並べられましたけれども、要するに、これだけのそういう規模やそういう債権者の数が多いので法的処理をすればやはり問題が多い、こういう意味でしょうか。

非常に大きな影響と言うならば、やはりそれをきちっと示してほしいというふうに思うのですね。 　なぜこんなことを申し上げるかというと、私は、ほかの一般の民間の会社とこの住専というやはり一般の民間の会社の破産の処理の方法が、ルールが異なっている。このことについて税金を投入すると言うからには——政府がその公平なルールを保持してないのではないか。これから倒産される会社、それにも多分債権者もいろいろついてくるでしょう。その場合、法的処理をとるのか政府がこうやった形で何らかのバックアップをしてくれるのか、この辺の基準がはっきりしないじゃないですか。そうでしょう。そういう意味で公平性が保たれない、破産処理のルールの、私はそう思うのですよ。 　だ

ちょっと視点を変えて申し上げますけれども、では伺いますけれども、大蔵大臣は先日のＮＨＫのテレビ放送に出演されまして、ノンバンクを含む今後の不良債権の処理については税金の投入は行わない、こういう旨を言明されました。この委員会でもそういう質問がございました。 　そうしたら、同じようにノンバンクにも貸し出している銀行はいっぱいある。その銀行の預金者もいる。その規模も、ひょっとするとこの住専をしのぐかもしれない。じゃ、なぜノンバンクを含む今後の債権処理にははっきりと税金投入をしない、こういう言明ができるのですか。住専とどこが違うのですか。

まだ起きていないノンバンクの、その債権者の数や、またはその額や、そういうことが公表されていないのに、ノンバンクを含む不良債権、そういう処理の実態がはっきりされていないのに、なぜそこまではっきりおっしゃることができるのか。今後ノンバンクを含む不良債権の処理に当たっては、本当に税金は投入されないのかどうかということについては、今の説明ではなかなかわかりにくいと私は思います。 　首相は、今後のノンバンクも含む不良債権の処理にかかわって、大蔵大臣のおっしゃっておられるように、今も銀行局長が御答弁なされたように、これにはもう公的資金というか税金の投入は、財政資金の投入は行わない、こうはっきりお話しになることはできるでしょうか。

私たちは、まず法的処理にゆだねるべきだと主張してまいりました。これは、この国に存在する限り、一般民間会社の破産処理のルールは本来一つであるべきだ、こういう考え方からであります。それこそが、この国の法秩序を守るという最大の国民の利益を擁護することにつながるからであります。もし、明確な基準がないまま国民がよるべきルールが複数示されるならば、瞬く間に法への信頼感が薄れ去ってしまう、こう思うわけです。 　しかし仮に、万やむを得ず、今お話しのように法的処理という一般ルールがとられないならば、政府は、この例外的な処置をする明白で客観的な具体的な根拠をしっかり国民に示すべきであります。その上で例外的な処置をとっていくということが必要だ、こう思い

要するに、簡単に言うならば、今申し上げたとおりのルールで今回やったんだ、こういう局長の御答弁でありましたけれども、今後、民間会社のこういう破産処理で法的処理をどうしてもとれない場合というのはもうないだろうと、こういうふうにお考えになっているわけですか。

御質問さしていただいたのは、今後こういう例外的な、今御答弁あったような処置をとることは考えてないと、今後はあり得ないと、こういうふうにお考えですか。

今度の政府の税金投入に至るその例外的な処置の方針というのは、今お話があったとおり、御説明がありましたとおり、それぞれの関係者がぎりぎりまで努力した、しかし、努力しても不良債権の処理には足りなかった、だから万やむを得ず税金を投入するんだと、こういうお考えだったと思いますが、そうすると、私は、仮に法的処理が困難だった場合も、第一に、やはり法的処理を行ったと仮定して、それぞれの債権者の負担割合はどうなるかということをまず計算をするべきだろうと。それが原則ならですね。 　二番目に、やはり各関係者の負担については、その破産に至るまでのいろいろな経緯もあるかもしれない、だからそういう経緯を明確にした上で調整はあり得るだろうと、こういうふうに思

まず、系統のぎりぎりの努力についてお聞きをしていきたいと思います。 　まず、農林大臣は、五千三百億円の積算根拠として、三十の信連が経常赤字になり、二十の信連が当座赤字になるまでの努力をぎりぎりと述べられた上で昨日その数字を示されました。昨今の経済状況は、御存じのように大変厳しい中で企業の倒産件数も増加傾向にあります。ある会社の倒産が、その会社に関連していた、または取引をしていた別の会社の倒産に結びつくことも日常茶飯事のことになっております。しかし、今回の住専の、債権額の上でも最大規模の事実上の破産処理に対して、最大の取引関係を有していた系統を、おかしな経営をしていた信連の一つも破綻させないで処理することがなぜぎりぎりに当たるのか、

ところで、この住専七社への農林系統の融資で、農林系統はこれまで総額でどれぐらいの利益を得てきたかわかりますか。

大分やはり利益を得てきたと思うのですね。利益はしっかり確保する、しかしリスクはかぶれないというのではやはり納得いかないのじゃないか。 　次に、信連の負担分である二千億円は積み上げてはじき出した、こういうふうに昨日答弁がありましたけれども、各信連ごとの積算数字は示されませんでした。これではなぜ二千億がぎりぎりなのかどうかということが判断しようがないじゃないか、こう思うわけです。ぎりぎりを明確に国民に示すために、その材料が不足をしている。それぞれの関係者がぎりぎりの努力をした結果、不良債権の処理に至らないので税金を投入するんだ、こういうような、先ほど例外の原則を御同意されましたよね。ここで、この議論を進めるに当たって、やはりこれがぎり

このぎりぎり論ですね、ぎりぎりだったということなんですが、このぎりぎりの根拠となるのはやはり各信連のぎりぎりの努力、そこから出てきた数字だと思いますね。そうすると、それがもとで二千億円というのがはじき出されている、こういう御説明でございましたから、当然ながら、なぜ今この場所でその各信連の算出されたぎりぎりの額が発表できないのか、その理由をお聞かせをいただきたいと思います。

ちょっと今局長の最初の方の話がわかりづらかったのですが、五千三百億円が最初にあったわけですか。

この五千三百億円を合意したのは昨年の十二月の十八日でございました。つまり、そのときにはもうこの五千三百億円の積算根拠になっている各信連のそれぞれの積算があったはずでありますが、あるのでしょう、それは。

なぜそんな時間がかかるのですか。何も、どの信連が赤字だとか黒字だとか経営状況はどうだとか、そんなことを聞いているのじゃありませんよ。それぞれ、私もここに資料がありますけれども、それぞれの各信連で、数字だけでいいですから、積算になっている数字だけ、ここで発表してください。

足して二千億になるその積算の数字を出してほしい、各信連ごとに。北海道からずっと言ってください。 　これは先ほども申し上げたとおり、例外的処置であり、それぞれの系統がぎりぎりの努力をした。系統だけじゃなくて一般行もまた母体行もぎりぎりの努力をした結果の数字だ。そしてそれでできないから税金を投入するのだ。税金を投入しなければこんなことは申し上げません。しかし、今回は税金を投入するわけですから、本処理スキームの根本をなしている、ぎりぎりになっているという、基礎中の基礎の資料をぜひ提出をしていただきたい。私の今までの質疑の流れからも必要不可欠なものなので、今ここでぜひ発表をしていただきたいと思います。

これは十二月の十八日にもう基礎資料があるはずじゃないですか。あるとおっしゃったでしょう、さっき。その数字だけ出してください。 　私、ここに各信連が各住専からどれぐらいの貸し付けの残があるかという資料があります。それに書き込んでいきたいと思いますから、北海道から沖縄に至るまで、数字だけ、二千億に足してなるような数字を今ここで出していただかないと質問ができないということだと思います。