数字だけ出してほしい、こう申し上げているわけですから、その北海道から沖縄まで足して二千億になる数字だけ出してください。なぜそれが信連のいろんな信用にかかわる話なんですか。これは基礎中の基礎の数字じゃないですか。ぎりぎりの数字でしょう。ぎりぎりと言うならば、ぎりぎりの資料を出していただきたい。
質問時間が迫りますので、委員長のお話でございますけれども、各信連の経営内容まで含めた資料を今ここで要求しているわけではございません。ぎりぎりの数字だということならば、各信連の、その二千億にまで至る数字だけ、例えば七十四億だとか二十二億だとかいろいろあるわけでしょう。そういう数字だけ発表していただきたい。 もしここで出なければ、これが今回ぎりぎりかどうかということを問う質問ですから、根本的な資料でありますので、その資料の提出を、資料というか、ここでこの数字を発表していただきたい。もしこれが発表できなければ、これ以上質問を本当にし続けることはできないと思います。
この話を聞いている国民は多分わからないと思うのです。十二月の十八日に本来もう積算の基礎として出ている数字を、数字だけでもここで発表できない。それを、いろいろな検討をし、赤字だとか黒字だとか、そんなことを考えて今数字をつくるんですか。数字はもうあるはずでしょう。それが出ないというのはやはりおかしい、こう言わざるを得ないわけですね。 この話、今理事の方からお話を聞きまして、至急出すということですから、理事会では至急の対応をお願いしたい。また、それを通じてひとつ質問を続行させていただきたい、こう思っております。 それでは次に、母体行は全債権を放棄しました。一般行は一・七兆の債権放棄を行いながら、なぜ系統は元本の全額保証がなされるの
ちょっと、こうお聞きをした方がいいと思うのですが、私の申し上げておりますのは、二つに分けた方がいいと思うんですが、いわゆるそれぞれの機関の責任についてと、それからその責任を果たすための負担、また負担能力といった問題とこれは別だと思うんですね。だから今回のものも、一般行と今度の農林系統と、一方は債権の半分近くを放棄し、一方は自分の持っている債権の元本は全部額が保証されたということは、やはり今お話し申し上げたようなことを含めて、一般行と農林系統とはそれほど責任に、責任の問題ですね、負担じゃなくて、差がないのではないか、こういう議論なんですよ。その点についてはいかがお考えか、こう御質問させていただきます。 それで、ちょっともう一つつけ
ちょっと、じゃまた視点を変えたいと思いますが、たしか農林系金融機関は、七九年以降、住専融資の際に要求していた母体行の保証を外しているはずだと思うんですが、これはどうですか、事実だけ。
つまり、この七九年以降、住専融資に際して、農林系金融機関はその母体行の保証を外しているんですよ。保証というのは、融資先の健全性に自信が持てない場合に、別の信用のある先に保証料を払って融資の保証をしてもらうものでありまして、これを外したということは、自己責任で貸し倒れのリスクを管理できるということを意味してはいないんですか。
じゃ変わらないじゃないですか、一般行と。つまり、一般行と変わらないでしょう、貸し手としては。
今、局長、責任の問題に言及されましたね。私、その責任の話をさせていただいているわけですが、要するに、今母体行との違いはわかりましたけれども、一般行とこの農林系統の金融機関との違い、どうですか。
大臣、今局長がお話しになったのは、母体行と違って役員を送り込んだわけでもないし経営の実態に関与したわけでも全くない、こういう御説明をされました。それで、母体行とそれは違いはよくわかるのです、わかります。 それで、今申し上げているのは、七九年以降どの金融機関も同じように、あの当時ですから、担保というか保証を外して融資をしてきたわけです。この点では、融資者としては、母体行とは違うけれども一般行とは似た立場じゃないですか。一般行の責任について系統がどういう主張をしたということをお聞きしているんじゃないのです。客観的に見て、一般行の立場と農林系統の立場というのは似ているじゃないですか。
わかりました。農林大臣としてはそういうお答えかもしれません。 総理、この点についていかがですか。
それと、要するに、農林系統の金融機関というのは確かにそういう形で設立はされておりますけれども、貸し手という立場での責任ですね、貸し手という立場は一般行と農林系統と変わらないんじゃないですか。利益が出て、その利益をどう扱うかという問題については、その系統金融機関の内部の処理の問題だと思います。これはその設立の趣旨に従ってやればいい。しかし、その利益を生み出す、要するに貸したわけですから利息は返ってきますが、そういうものは系統機関も一般行も同じように享受していたんじゃないですか。そういう点のことを申し上げているわけです。
私は、予算委員会の質問にもなれておりませんから、なかなか時間の配分がうまくいかないのですが、ちょっと、読み上げるのはぜひやめていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。 とすると、今、局長のお答えの中では、貸し手責任、貸し手というものの立場から見るとそういう考え方はできるということですね。貸し手という切り口からいうとそういう考え方はできるということをおっしゃったでしょう、局長。
母体行と系統は違いますよ、でも。貸し手という点では同じだけれども、それは同じだけれども、そうしたら、じゃ、母体行と系統は違うじゃなくて、一般行と系統の貸し手としての違いはありますか、一般行と系統は。
貸し手という立場では同じでしょう。それだけ答えてください。
だから、申し上げたいのは、先ほどもお話を申し上げたとおり、要するに、七九年以降みんな同じような条件でお金を貸してまいりました。それは系統も同じです。そういう意味では、やはりこの貸し手という立場を考えれば、自己責任で貸し倒れのリスクを管理できるということを、やはりそういう同じ条件でやっているわけですから、そういうことをやはり系統は意味しているわけでしょう。そうじゃないですか、貸し手なんだから。そうでしょう。そうすると、やはり私は、貸し手責任というのは存在するんじゃないか、貸し手という立場に注目すれば貸し手責任というのは存在するんじゃないですか。
要するに、貸し手責任というのは、貸し手という立場から見るとあるということですね。 農林大臣は、今そういうお話がございましたけれども、今までの議論は、農林系統機関の金融機関の主張は、貸し手の立場としての責任はない、こういうふうに言ってきたんじゃないですか。
私は、ぎりぎりの努力をされた、こういうことをもともとの根拠にしていて、なぜ農協系が元本保証になり、なぜ一般行がそういう債権の半分を放棄しなきゃいかぬのかという素朴な疑問がやはりあると思うんですね。それなりにそれぞれの立場は議論があるでしょう。しかし、それは見解の違いでは済まされない。国民はみんな疑問に思っているんだ、それを。だから、その辺を説明をしていただきたい、こう思って質問をさしていただきましたけれども、これまでの御答弁の中では、今回いわゆる元本保証の原点になったのは、何度もここで議論が行われておりますとおり、平成五年二月三日の覚書が一つのスタートラインになっている。 確かにそれは法的拘束力を持つものでもないし、いろいろ御答
この覚書に結果的にそういう効力を、力を発揮させてきた、この覚書のおかげでですね。そういう事実はやはり否めないわけですね、今の御答弁ではね。違いますか。
これはもうぎりぎりの努力だという議論をずっとしているわけですから、なぜ元本保証が全額されるのかということの、これがぎりぎりなんだということをやはり説明をしていくためにこの議論をさせていただいているわけです。 ですから、私はやはりずっと考えてみても、この覚書の存在というものは非常に大きいものだ。これはこれまでの委員会の質疑でも非常に明らかになりました。過去の経緯を踏まえてという御答弁の背景には、やはりこの覚書のことが想定をされているというふうに私は思いますし、そういう答弁だったと思います。 その意味で、この両局長が、結果的に農林系の元本保証をする一つの根拠となってしまったこの覚書をつくる権限が本当にあったのかどうか。そこまで今
この際、非常に重要なのは、やはりこの覚書の効力の発生要件となっております第一番目の「母体金融機関に次の点を文書により確約させること。」こうありますけれども、鮫島質問では明確なお答えがなかったので、この際、事実関係をもう一回確かめておきたいと思います。 もう一日たっておりますから、ぜひ御回答いただきたいのですが、全母体からこの誓約書または念書なるものは大蔵省に提出をされておりますか。
