山田宏

関連して御質問申し上げます新進党の山田でございます。 　今の月原委員のお話でございますけれども、十二月五日に初めて十二月九日に発表するということを聞いたわけですね。

十一月三十日のときには、先ほども証人が証言されたとおり、全体のスキームが明らかではありません、都にとっては。全体のスキームを明らかにされて、発表日が明らかにされたのは十二月五日。それからわずか四日しかないということに余りに急な感じを受けませんでしたか。

当日は都議会も開催中でございまして、余りにも急な話で、急な発表、しかも、今も証人が御証言されましたとおり、いろんなところにお話をしたり、また都議会や都民に対しても十分議論をしていかなきゃいかぬ、こういうことだと思うのですが、もう発表の日取りまで決められて、そしてそのときに全体像を明らかにされた、それがわずか発表の四日前であるということであります。 　ちょっと記憶を昔に戻していただいて、まず第一義的に都がいろいろとこのスキームを考えなきゃいかぬ、まあ吸収合併とかいろいろあったと思うんです。そのときに、いろいろ考えたけれどもなかなか難しい、だから国の方で少し検討してもらえないか、こういうふうにお話しになる。その時点、つまり去年の秋ごろ

大体いつごろになるだろう、こんな予想はされておりましたか。

しかし、年内に決めなければいけない理由というのは、第一義的な監督責任を負っておられる都としては何か理由があるんでしょうか。

都としては、年内にこの処理スキームができる理由は感じられない。しかも、余りにも早い発表期間ということがこのスキームの異常さを示している、こう私は思うわけです。 　新知事の問題が出ましたので、一言例質問させていただきますが、あくまで新知事が、ノーと公約されたわけですから、この三百億円については絶対だめと、こう決意をされたらどんな手がありますか。

ということは、三百億円は出せない、こういうことになる。当然言葉どおりそうなるわけですが、その場合、ちょっとこの辺は私もわからないので東京都の考えをお聞きしておきたいのですが、新知事がノーという方針を決したら、これまでこの新銀行設立に参加を決め、いろいろと関与してきた東京都のそれまでの責任、国やまた他の金融機関、また、その他広い意味でいえば都民や国民、こういうものにはどういう形でとることになるのでしょうか。

新知事は、テレビで何度も直接都民や国民に向かって明確に語っているわけですね。それはもう紛れもない事実であります。だから、そういった意味では、これまで東京都が関与し、先ほどのお話だと、かなり性急に一方的に東京都に申し入れられたこの新しい処理スキームなるものが異常な状況だというのは先ほどもお話ございましたけれども、そんなような中でそこに関与をされてきた。しかし今回は選挙結果だから仕方ありません、三百億円は出せませんということだけでは済まないのではないか、こう思いますけれども、それまでの東京都の関与、それから今度の新知事の新しい決断、そういうものに対しては東京都は、選挙結果だからこれはもうどうしようもありませんということになってしまうのか

追及の場ではございませんから、これはまあいろいろな場所で出てくるでしょうけれども……。 　じゃ、ちょっと視点を変えて、今後このような、今回の二つの信用組合のような乱脈で許しがたい、こういう経営環境、経営によって厳しい環境にある信用組合というのは、局長が把握されている中でどれぐらいございますか。

厳しい環境、まあ名前は出せませんけれども、厳しいようなそういう、資金繰りといった点でも貸し出しの未回収といった点でも、そういう信用組合はウォッチしているところはありますでしょう。

これはいろいろ議論があると思いますけれども、じゃ、今度の新知事のもとで、今回のような救済策はノーだ、こう言っているわけですね。処理スキームはノーだと今度の新知事ははっきり言っているわけですが、こういった問題信組というのですか、信用組合に対して、こんなような対応ができなければ新しい対応を今から考えておかなければいけないと思うのですね。 　先ほども同僚議員の質問にございましたけれども、やはりタイミングよくいわゆる行政的な処分、つまり現在の法の中では業務改善命令だとか停止命令だとかいうものが現在の状況だと出しにくいというようなお話がございましたが、それが出せるための新制度の整備というものをつくるために全力を挙げるべきじゃないでしょうか、

そういう新しい制度をちゃんと整備をして、きちっと今法令で決められているような対応がタイミングよくできるという環境を整える、こういう意味だと思いますが、ちょっと時間がございませんので。 　先ほどイ・アイ・イの前副社長でありました長銀からの田中さんの証言がございました。それに関して我が新進党の草川議員の方から尋問がございましたけれども、それに関して、東京都と関連する部分について確認をしておきたいと思いますので、なるべく手短にこちらが申し上げますから、そうかどうかということだけお聞きをしておきたいと思います。 　まず、草川委員の田中証人への質問の中で、平成二年の五月二十四日には長銀の東京資金部次長外一名が都の信用組合課を訪問した。また

次に、六月十二日に田中前イ・アイ・イ副社長と高橋理事長が東京都を訪問された、先ほども証言がございました。これは先ほどの田中副社長のお話だと三名、川内さんもいたんじゃないか、そのころは常務理事ですか、東京協和の常務理事さんもいらしたのではないか、三人ではなかったか、こういう証言だったのですが、これはどうですか、二人ではなかったんですか。

この六月十二日午後二時にお二人が東京都の方に訪問される前に、我々の調査によると、東京協和の川内常務理事が東京都の方へ来られて、次のようなことを東京都に要望されたということが先ほど草川委員の質問の中にございました。 　一つは、都の東京協和信用組合に対する強い指導姿勢を示してほしい。それから、大口のみではなく、実質的なぺーパーカンパニーや担保力不足の債権についても、自主的に圧縮計画を出すよう指導してほしい。三番目、長銀として東京協和信用組合をどうしていくのかの方針も聞いてほしいということを川内さんが東京都の課長に、このお二人が訪問される前に要望した、こういう話を聞いているのですが、これは、東京都の方ではそんな報告がございましたか。

今これは六月十二日の午前中のお話なんですね。そして午後、田中さんとそれから高橋理事長が来られるわけです。そのときの田中イ・アイ・イ前副社長の動機は、先ほどの御証言を聞いておりますと、ただあいさつに行っただけ、こういうような話だったのですが、その辺は局長としては、これはただあいさつだけだ、こういうふうに御認識ですか、それとも何かほかの動機、何か向こうから申し出があってある話をされに来られたとか、そういうことがございましたか。もし覚えておられるならば。

まあ私たちの調査でも、先ほど草川委員が田中副社長に御質問したとおり、今お話がありましたとおりの情報を得ておりますが、東京都の課長が協和には影響が出ないように、こういうお話をされた、または圧縮計画をもっと優先順位をつけてやってほしい、こういう話をされたことに対して田中副社長が、長銀としては協和に重点を置いて対応していくんだ、こういうようなお話があった、こう聞いております。 　またさらに、先ほどの草川委員の尋問の中で、このときの、六月十二日の最初の田中副社長と東京都の接点のときのコメントは、ほかにあと二つ草川議員は挙げておりました。これは五社体制になっているので思うようにいかない点もある、これは田中副社長のコメントですね。それから、西

先ほどの田中証言の中では、和議という言葉を出したのは平成五年の六月三十日、初めてだと。それまでに考えたことはあったとしても口に出したことなどない、こういうふうにはっきり何度も証言をされております。この辺からやはり先ほどの証言の信憑性というものが大変疑わしいな、こう考えるわけですが、この中で、東京都は、今回の六月十二日、田中さんと高橋さんが帰られた後、その夕方に、川内当時の東京協和の常務から、東京協和の圧縮計画については六月十四日に改めて、その日が六月十二日ですから、六月十四日に改めて理事長と田中副社長を交えて決めたいという電話があった、こう聞いております。六月十四日にもう一回、都から指導があった圧縮計画については再検討する、そのとき

これは重大なことでして、この東京協和の圧縮計画について、高橋理事長、川内常務理事、そして田中イ・アイ・イ副社長がかかわってこの圧縮計画を検討したという報告が都にあったという、重大な証言だと私は思っております。 　それで、さらにその後の経緯を見てみますと、六月十二日のこのお話から、その圧縮計画が七月十五日に東京都に川内常務によって提出がされております。そして、二十二日にその内容について東京都庁で川内常務から説明がありました。そして、七月二十六日に川内氏が都の課長を訪ねてこんなコメントを出していると、こう我々の得た資料ではございます。 　それは、私としては今回の計画は不十分で都庁は了解しないはずだと主張したが、理事長は現状ではこれ以

この点からも、もしそうならば、長銀から出向されていた田中副社長、または長銀ですね、今は長銀が出ておりましたけれども、今回のこの東京協和の圧縮計画そのものの作成についても長銀がかかわっていた、こういうことを感じさせるお話ではないか、私はこういうふうに思っております。 　それから、先ほどの草川委員の質問にさらに敷衍して申し上げたいと思いますけれども、この後、今七月二十六日のお話を申し上げましたが、八月一日にまた新しい、さらに新しい圧縮計画を都に提出をしております。都は、それが完全履行されるということを条件に了承する、こういう対応をとったと聞いております。 　その後、九月五日の午前でありますけれども、川内常務が東京都庁に訪問をして、先

細かいお話を聞いているので、記憶がなかなか定かではないというのはよく理解できますが、きょう証言に立たれるということで、いろいろと過去の資料もめくって、覚えておられる範囲で構いませんので、御証言をいただきたい、こういうふうに思います。 　この川内常務の話に対して都の信用組合課長は、現在東京協和信用組合自体も事実上の管理会社になっているようであり、早期に自立性を確保するように努めてほしい、こう指導した、こういうふうに聞いておりますけれども、この点についてはどうですか、記憶にございますか。