といいますのは、そのときに、先ほど田中さんへの尋問のときに出ておりました九月二十四日の第二回目の、田中副社長そして高橋理事長、川内常務理事、三名が東京都に来られた、田中さんとしては二回目の都庁訪問でありますけれども、そのことにつながっていくわけですが、このとき、川内常務と東京都の課長の間で先ほどの四条件が示された。計画された分は確実に回収すること、可能な限り回収額の上乗せをすること、毎月の回収状況を報告すること、それから最後に四番目の項目として、田中副社長を初め関係者を通じ長銀及び銀行団に都の意向を常に伝達すること、この四条件は間違いないですか。大事なところなので。
田中さんは先ほど証言の中で、四番目の項目しか聞いてない、こういうふうに言っておりましたけれども、そのとおりですか、どうですか。
この九月五日の、あと二十四日の問題に移りますけれども、この九月五日の川内常務の来庁、東京都へ行ったということですが、その同日の午後に東京都の課長が日本銀行考査局に赴いて、東京協和に関しては長銀等関連銀行くの働きかけが重要だと強調して、東京協和信用組合の実態を説明している、こういう記録を見ておりますけれども、これは事実でしょうか。
それでは、二十四日の第二回目の会議に移りますが、先ほど田中証言は、このときに、長銀としても東京協和信用組合をいわゆるリストラをしている立場からいってもバックアップをする、こういうふうに、長銀としてもとは言っておられませんけれども、バックアップをしていくという約束をしたということですが、ここは重要で、そのときの田中証言は、いわゆる大口融資その他の整理については長銀はいろいろと責任を持つけれどもというような限定つきのお話だったと思いますが、この辺は記録に残っているはずだと高橋証言にもございましたので、一体、田中さんが二十四日に二回目の席上で、長銀としてもこれはバックアップを、東京協和をバックアップしていくんだということはどういう意味を持
私たちの調べでは、平成六年八月二十三日、長銀がイ・アイ・イを打ち切った後ですが、平成五年七月、イ・アイ・イ支援打ち切り以前にイ・アイ・イ以外の企業に対して長銀が融資をしていた貸し付けを東京協和が肩がわりをしたケースとして東京協和から都に対して報告が来ていた、こう聞いております。 その報告によると、そういったケースとして、サザンパシフィッククラブ四億、サニーヒルゴルフクラブ十二億一千万、西山荘カントリー倶楽部十四億三千五百万、日本企画設計十四億三千五百万、南阿蘇開発十億、計五十四億七千百万とされておりますけれども、長銀が、イ・アイ・イ関連以外のところに融資をしていたものを東京協和が肩がわりをしたケース、こういう報告がありましたか。
監督官庁の都に対して、協和、長銀、そしてイ・アイ・イ、これが一体ではなかったか、こういう観点で質問させていただきました。 以上で終わります。
何点か関連して御質問をさせていただきます。 管理下にあったかどうかという問題について高橋前理事長と頭取の御発言が食い違っているというような報道がございますけれども、もう少しこの問題についてお聞きをしておきたいと思います。 まず、高橋前理事長のお話だと、日計表や回収実績表、日計表は毎日、回収実績表は月末にちゃんと日暮顧問のチェックを受けていた、報告をしていた、こういうお話でしたけれども、これは事実ですか。
さらに、きのう高橋証人は、主要役員協議には何度も顧問の参加をお願いしたし、されていた、こういう御発言でございましたし、三月十六日の参考人としての頭取のお話は、一切そういう会議には出ていないということですが、これはどちらが正しいのでしょうか。
雑談をしたということですが、この高橋証人のお話は、主要役員協議会ですか、高橋さん、理事長と、それから二人の常務理事、そして顧問と、ちゃんとこうメンバーを指定して、何度も協議を行ったと。そういうインフォーマルな印象を全く受けないわけですけれども、頭取は、これはあくまでもインフォーマルな、食事を通じての雑談にかかわるたぐいの会議であった、こういうことでしょうか。
長銀の管理下にあったかどうかまたは経営に実質上参与していたかどうかということが一つの問題になっているわけですけれども、一般論として、こういう顧問という形で長銀から派遣された場合、その顧問の期待されている役割、仕事というのはどういうことなんでしょうか。
日計表とか——日計表という言葉じゃなくて、いろいろな貸し出しの増減みたいなものなんでしょうかね、それとか、月末の回収実績表などを提出をしていた、見せていた。それが長銀の方へ報告に上がるわけですけれども、その内容を顧問がごらんになって、もし、例えば預金がふえないだとか貸し出しが急にふえているとか、不良な貸し出しというのか、ちょっとおかしいんじゃないかというものを見つけた場合は、やはりこの顧問という仕事柄、何らかのコメントとかアドバイスとかを経営者にされるわけですよね。
そこだけ見ていてもいろいろと、それを例えば見つけた場合は関連してくると思うのですね、そのほかの数字に、その内容について。ですから、もし、仮定で申しわけないのですが、顧問という仕事柄を少し明らかにしておきたいと思うのですが、そういった場合には何らかのやはりアドバイスや助言はされるわけでしょう。ただ見て、ああそうですか、わかりました、じゃ報告します、こういうのじゃ全く顧問の役割を果たしてないと思うのですが、いかがですか。
御答弁の方をちょっと短くお願いしたいんですが、要するに、向こうがどういう報告をしたかというんじゃなくて、何かそういうものを見つけた場合、顧問という職員上、アドバイスとか助言とかは普通はあり得る話ですよね。
つまり、一番背景に長銀という本国を持った人が顧問に来て、そしていろんな報告をして、ただそれを見ているだけじゃなくて、ちょっとおかしいなと思えば当然、当然のことだと思うんです、これは。常識だと思うんですが、顧問の人というのはやっぱり助言やアドバイスをされるわけです。しかし、その助言やアドバイスというのが、その銀行から派遣されている顧問を受けている側から見れば一体どういう意味があるかというと、通常はやはり大変な重大な言葉である、全くそれを無視してどんどん突っ走るということは普通は考えにくい、こう思うんですけれども、通常、やっぱりそういう顧問の言葉というのは、そういう経営者にとっては重大な影響があるんじゃないですか。
聞き入れたか聞き入れないかではなくて、長銀と協和信用組合との関係にかかわる話としてこれはあるわけで、顧問の発言というのは、やっぱりかなり重大な、経営者に意味を持たせるものだと思うわけです。そういった意味では、全く協和の経営に、顧問という形ではあったとしても、経営に関与してないとは言い切れないのではないか、こう思うのですが、どうですか。
先ほど三重野前総裁の例証言の中で、長銀が今回のスキームの中でかなりの負担を、かなりというのか、それはいろいろ見方があると思いますけれども、負担をされる、そういう原因の一つとして、信用組合への人材の派遣、短い期間であったとしても人材の派遣があったということが、やはり今回の長銀の責任の一端がある、こういうふうに言われているわけですね。ですからやっぱり、今のお話で、ただ見ているだけとか、何かそういうことをアドバイスするにもそんな時間がなかったとか、外見的にはそういうことは通じないんじゃないか、こう思いますけれども、いかがですか。
証人、御協力ありがとうございます。 以上で質問を終わります。
ただいま我が党の草川理事の方から御質問ございましたけれども、ちょっと関連して二、三またお伺いをさせていただきます。 先ほどもお話ございましたけれども、安全信用組合の理事を、非常勤理事をお務めの四元義隆氏は、週刊誌等のインタビューに答えて、大変証人のことをかわいがっておられた、こういうふうに書いておりますけれども、どういう御関係だったのか、もう一回簡単にお話を。
ちょっと質問を予想されながらお話をされているようにお聞きいたしますけれども、昨年何本というようなお話ではなくて、じゃ具体的にお聞きをいたしますけれども、この四元氏のインタビューの中で、去年の十月九日、十日と武村大蔵大臣が鹿児島の方へおいでになりまして四元氏とお会いになったということですが、その後というか、四元氏の方から、こういう、武村さんが来ていろいろお話があった、大蔵省の状況はこんな感じであるというようなお話が電話でもなかったのかどうか、断言をしていただきたい。
それでは次に、私はこの長銀がイ・アイ・イ支援を打ち切った平成五年前後を見てみますと、この両信用組合の預金総額は、打ち切り前の六月では千七百七十一億円、それで打ち切り後のときには、十二月には二千十一億円、二百四十億円預金総額が増加をしております。 多分、こういった長銀の支援打ち切りというのを契機に、何とかこの危機を乗り切らなきゃいかぬということで預金集め等に奔走されたのではないか、こう思いますけれども、相当金融も逼迫しておりますし、バブル後の金融の詰まりに詰まった状況ですから、どの経営者も金融の経営者は頑張っておられた。その中で、相当無理をされて預金集めをどの金融機関もやられているというのが一般的な常識のように思うのです。 四
