山田宏

私がお聞きしているのは、五年というのはやはりうまくいったときのことをいっているわけですね。だから、いろいろな不安定要素があるから、早くて五年、こういうふうに見て、もっと延びる可能性がある、こういうことですね。

この費用負担の問題はもうちょっとやりたいのですが、ちょっと外務大臣が昨年の安全保障委員会で、議事録もちょっと読んだのですが、新聞の引用で申しわけないのですが、北朝鮮との国交正常化交渉の再開について、「重要な問題は話し合わなければならないが、交渉再開にあたっては前提条件をつけなくてもいい」、こういうお話で、その前後の速記録を読んでみますと、それは何も李恩恵の問題とか核疑惑の問題を殊さら最初の条件としてつけるのではなくて、また北朝鮮の方もこれはやらないよという条件を出すということも認めないんだ、こういう意味だったように読めたわけですが、この日朝国交正常化について、そのときの質問は、なるべく早くやれ、こういうことなんです。私は慎重にやれ、

そうすると、こういう理解でいいのですね。話し合いには応ずる、だけれども、そのときに、国交正常化へ向かっての問題としてはこれは話し合いますよ、これが話し合われなければテーブルに着きませんよというのじゃなくて、テーブルに着いた後、今申し上げたような核疑惑の問題やいろいろな人権問題、そういう問題を日本が討議することを放棄したわけではない、こういうことだと認識してよろしいですか。

全部ということは含まれるということですが、その中で、非常に微妙な問題なんですが、少し問題になっているので取り上げさせていただきますけれども、この間の南北の分断の責任の問題について、村山首相の答弁がいろいろと変わって、結果としては責任がないということになっていますが、外務大臣としてもそういう考えで臨む、こういうふうに理解してよろしいですね。

わかりました。 　それで、もう時間がございませんが、要するに今の理解というのは、分断には責任はない、こう総理が答弁されたものでいい、こういうことですね。よろしいですね。正確に。

難しいな。そういう答弁でしたっけね、最後。予算委員会での最後、二日目か三日目が、前の日の答弁に対して、責任があると言ったことについて、責任があるというのはおかしいじゃないかということで、責任はない、こう明確にお答えになったように記憶をしているのですが、違いますか。

わかりました。 　これから米朝の関係は、当分北朝鮮の側がアメリカとの外交の窓口をなるべく大きくして、そしてできればクリントン政権の間に何らか大きく前進をさせたいと多分思うだろうと思うし、多分それに日本がついてくるだろう、こう思っているんじゃないかなと、これは推測ですが。それに、韓国も余り、少し憤りを感じつつも南北対話も推進をされてくると思いますが、一番警戒しなければいけないのは、アメリカとやる、日本とやる、韓国とやると、こう北朝鮮がそれぞれを競争させて交渉に当たるという可能性があるのではないか、こう思うわけです。 　そういうときに、日本がもし韓国の頭越しにそういうことをやったら、今後はやはり大変な問題が起きてくる、こう思いますの

また、韓国の中では、ＡＰＥＣに北朝鮮も加えてもいいじゃないかというような議論があるように聞いておりますけれども、外務大臣としてはどうお考えですか。

ペルーとチリの関係とちょっと違って、やはり北朝鮮というのは特異な存在です。この間、先ほどから外務大臣おっしゃられているように、なるべく依存関係をふやし、なるべくオープンの門戸を開放させていくということは、一面すごく大事だと思っておりまして、もしそういう要望があれば、私個人は積極的に考えてしかるべき話だ、こう思っておりますけれども、もう一度お考えを、河野外務大臣の見識に沿ったお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。

どうもありがとうございました。

御苦労さまでございます。 　震災対策についてまずお聞きをしておきたいのでありますけれども、その前に、昨年の臨時国会で、私がこの予算委員会で御質問いたしました国旗と国歌の学校での教育の問題について統一見解を出していただきましたので、改めてそのことについて御説明をいただきたいと存じます。 　もうすぐ卒業式、また入学式の時期が始まります。この国旗・国歌を教育現場でどう指導していくかということについては、先日もお話し申し上げましたとおり、学習指導要領に基づいているわけでありますが、そのときの総理の答弁と文部大臣の答弁が学習指導要領の解釈で少し違っているのではないかということを申し上げました。 　どこが違っているかといいますと、要するに

前回の速記録を読んでいただければわかりますが、明確に文部大臣は義務だ、こうおっしゃっておられますけれども、後退したのですか。

そうするとわかりやすいのですよね。昨年、入学式における国旗・国歌の取り扱いで教員が処分されておりますけれども、全国で停職が二名、減給二名、戒告十一名、訓告三十名、こう出ていまして、どういうことをやったかというと、例えば卒業式において国歌斉唱のとき不起立、立たなかった、それで処分されておる。それから入学式当日の国旗掲揚妨害、入学式において国歌斉唱を実施しなかった学校の校長、これも処分。もちろん消灯したり式を進行妨害したり、抗議発言をしたりというのもありますけれども、こういったことが処分の前提になるのは、この学習指導要領に基づいてその職員を果たさなかったから処分されたのだ、こういうふうに理解していいわけですね。

総理にお伺いしますけれども、これは新聞記事なのですけれども、昨年十二月三十日の新聞の朝刊に、総理がお国入りをしたとき、励ます会のあいさつの中の記事がございます。これ、新聞の記事ですから正確に後でお尋ねをいたしますが、この中の新聞の記事を見ると、総理は、日の丸について、五輪で日本が勝って日章旗が上がるとみんな手をたたく、外国に行く日本の船は識別のために日章旗を上げる、もう常識として国民が受け入れていると指摘。その上で、文部省が学校の現場で卒業式に日章旗を上げるのは義務だと言って強制している。日章旗が国旗であるとの法律はない。法律でもないものを義務だと言うのは何事か、文部省の行き過ぎだ、こう発言されたとしておりますけれども、これは事実で

これは大事な問題なんで、もうちょっとお話をしたいんですが、そうすると、先ほど文部大臣がこれは職員を定めたものだと、だからこの間、国歌斉唱のときに起立しなかったというだけでこういう処分をされておるわけです、文部省の記録を見ると。 　そうすると、総理のお考えだと、強制というのはだれの強制がはちょっと不明確だったんですが、要するに教師に強制しちゃいけないということですかね。それとも生徒に強制しちゃいけない。生徒に強制というのは、生徒の心の中まで何もやろうというんじゃないんです。教師がどういう行動をとるか、例えば卒業式のとき、国歌斉唱のとき、みんな起立してやっているのに起立をしなかったとか、そういうことで処分の対象になっているわけですから

やっぱり文部省の指導と総理の考えと違ってくるんじゃないか。今のお話でも、結局いろいろ例を出されましたけれども、教育現場でいろいろみんなで職員会議などで話し合って決めていくということでもいいじゃないか、こういうようなお話ですが、そういうことも想定しているのですか、文部大臣。

いや、何もそんなことを申し上げているわけじゃないのですよ。 　最後の判断基準というのがやはりあると思うのです、これはガイドラインだから。だから、それがあいまいだとこれは大変問題じゃないか。どうやっていいのか、校長はどう指導していいのかわからない。教員同士も何をガイドラインにしてそれぞれの式典に臨んでいいのかわからない。だから、ここでは「指導するものとする。」と書いてあるから、それが職員だ。職員を果たさなければ、十分話し合っていただかなければいけないのだけれども、最終的には処分なんだ、こういうことですよね。

社会党の去年の党大会で決められた基本姿勢の草案の中に、この問題が書いてあります。君が代は定着した、日の丸や君が代は定着した、こう書いてあるのです。しかし、教育現場での国旗掲揚などの強制は個人の内面に干渉することで強制すべきでないとの方針のもとで是正する必要がある、是正する必要がある、こう書いてあるのですよ。社会党の党大会のこの間の草案に。 　これは是正というのだから、やはり今のは状況が誤っておる、こういう認識に立っているわけでしょう。

このことばかりやっているとよくわからなくなってくるのですが、文部大臣、今の総理の答弁でいい、当然そういうことですね。

その意味がわからないから聞いているので、統一見解の統一見解を出してほしいというのが私の考えなんです。よくわからないんだ、これ、全然。 　まあしかし、このことは、そうしたらまた後日、もうほかの質問できなくなってしまいますので置いておきますが、しかし大変問題なのは、何も政府の姿勢がおかしいとかなんか言いたいがためにこれを言っているわけじゃないのですよ。教育現場でやはり最後は混乱してしまうのじゃないか、このおかげで。だから、今までどおりきちっとなってくればそれはまたよし、こういうふうに思っていますが、今後その推移を見たいと思っております。 　次に、震災対策に移りたいと思いますが、当面の幾つかの具体的な課題についてまずお尋ねをしたいと思