山縣勝見

要は、少しまた専門的にお聞きしたいのですが、私の印象は、法文の整備に急であって、法文のうちに隠れておる経済的の検討が少し足らぬように思うので、その点さらに御検討を願いたいと思う。

仁田委員の御質問に対して局長の御答弁がありましたけれども、局長の御答弁も少し足りないが、これは第三十条の代理店とは保険業法にいわれる代理店ではないのですか。

保険業法にいう代理店になれば、今仁田委員の御質問は起ってこない。かりに付加保険料を節約されようと、それから事故がかりになくなっても、代理店に支払う何ものもないので、もし払えば保険業法違反であります。でありますから、要するに保険業法にいう代理店である以上は、代理店がこれをひそかに取れば法律違反になる。だから、仁田委員のようなことは起っていない。それが事実であれば、これは法律違反。 　それから局長の御答弁も少し当らないと思うのは、付加保険料の節約云々というふうなものなり、純保険料云々というものは、これはかりにあっても、それで私はプレミアム・リザーブという問題を御質問したのですが、それは将来料率の改訂において考慮すべき問題であって、かり

これは実費という言葉は当らないのであって、保険業法に定めてある料率における代理店手数料を代理店に払うべきものであって、実際何十何円実費が要ったから払うという問題じゃないと思うのですが。

私の質問は、明確にいたしたいと思うのですが、大体普通の損害保険の保険料は、純保険料と付加保険料で、付加保険料の中に入れるか別の範疇に入れるか別として、当該の保険業の一定の利潤というものを見込んで、保険料率を作る。今回のものが損害保険と違うのは、その利潤がないのでありますから、今回の代理店に払うべき手数料も従って、損害保険会社というものは利潤を見ないで、むしろサービスをするという観点に立って進めるのですか。その点まずお聞きしたいのですが、いかがですか。

従って、今回のこの三十条のいわゆる代理店という観念は、その代理店は本当のサービス機関であって、この代理店には利潤、手数料を与えないという意味において、この第三十条を制定されたかどうか。

今、局長が代理店を通ずれば安くなるという発言は取り消しになるかどうか、取り消された方がいいと思いますよ。

私は二、三海運造船政策の基本問題について、大臣にお伺いいたしたいと思います。ただ、基本問題と申しましても、抽象論だけでは、御質問いたすにいたしましても、また御答弁を願うにいたしましても、徹底し得ないことと思いますから、二、三の具体的な問題を中心としてお伺いをいたしたい。ただし、私の意図いたしまするところは、具体的にどうするとかなんとかという問題ではなくして、大臣から日本海運に関する基本的なお考えをお伺いしたいのが本旨でございます。でありますから、多少具体的な問題に触れることもございましょうけれども、趣旨はただいま申したような次第でありますから、御承知を願いたいと思うのであります。 　先般の委員会において、ただいま問題になっておりま

大臣の、特定産業と、それに関連しての他の産業全体との関連から見た御意見は、先ほど来私の開陳いたしました見解と基本的には大体同じように伺いましたのであります。なお重ねて申し上げますが、本日は現在問題になっておりまするタンカーの自社船建造についての御質問はいたしてはおりませんので、この点重ねて御承知を願いたいと思うのであります。 　大臣からただいま基本的な考え方についてお伺いいたしましたが、しからばお聞きいたしますが、この鉄鉱の専用船を製鉄業者が自社船として作るという場合において、これと、今問題になっておりまするような製油業者が自社船としてタンカーを持つという場合と、同じような内容、同じような形態、同じような日本産業全体から見たウエー

その点は大臣と全く同意見でありまして、われわれはその点に対しては別段大臣に御質問することもないのでありますが、私のお聞きいたしたいと考えておりまするのは、日本経済の現段階のもとにおいて、かつまた製油業者、製鉄業者の現状のあり方のもとにおいて、タンカー及び鉄鉱専用船をおのおの自社船として持たんとする場合、その両者を産業ないし経済全体の立場から見て、同じように考えるべきであるかどうか。もちろん、実際には海運業に対する影響という点を考慮してという大臣の御意見は、私どももさように考えるのでありまして、この点については御質問しようとは思っておりませんが、両者の日本産業ないし日本経済全体に対する関係について、現段階においてどのようにお考えになっ

ただいま大臣の結論的な御見解を承わって、私の質問に対する御答弁の結論を先にお聞きいたすようなことになったのでありますが、ただし、その結論を出すまでに海運政策上いろいろな重要な問題がございますので、それらの点について一、二お伺いいたしたいと思います。 　これは海運に限ったことではありませんが、一応海運を中心に申し上げれば、海運企業というものと製油業あるいは製鉄業、そのいずれに自社船を持つということに関連してウエートを置くか。これに対して大臣は、海運に対して打撃を与えない程度に云々と仰せられましたが、もちろん結論は、そうなるしでありますけれども、その際に考慮の重点は、国費であろうと、民間の資本であろうと、要するに大きな意味の国の資本と

ただいま大臣の基本的なお考えを承わって、現在グループを中心にして、微温的だと仰せられましたが私は徴温的がむしろいいんであって、海運政策の基本というものは元来自由でなければならない。自由であればあるほど、海運政策は完璧に近いと考えるのでありまして、強権でもってやらないという考えは全く同感であって、ぜひそうお願いをしたいのであります。ことに海運政策を一言にしていえば、自由しかない、ただ金融的に、国際的にいろいろ問題がございますから、必要の最小限度において政府がいろいろ監督なされていくことであろうと思います。この点についてはさような大臣の基本的なお考えを承わって、非常に私どもは安心をいたすのであります。 　ただ、それに関連して、最近憂慮

調整部長の方からそういう点について……。

ただいまいろいろ御意見を承わりましたが、自社船主義、ライナー・オペレーターの自社船主義ということはその通りだと思います。ただ問題は、しからば従来のライナー・オペレーターの系列にあるオーナーというものはどういうふうにお考えになりますか。

私は重ねて申し上げますが、具体的の問題を呈示いたしているようでありますが、私は具体的の問題を今日問題にするのが目的にあらずして、大臣が、海運政策の振興に当って、基本的に今後どういうふうにお考えになるかについてお伺いしたいのであります。でありますから、こまかい点については別でありますが、基本的な問題につきましては、大臣からお答弁をお願いしたいと思います。 　今お話しのライナー・オペレーターが自社船主義で行くということは、クローズド・コンファレンスの場合等を考え、そういうふうになるのは今お話しの通りだと思う。ただ、伝え聞くところによりますると、ライナー・オペレーターの自社船主義を遂行するために、従来ライナー・オペレーターの系列にあった

それはあるいは一つの考え方だと思うのでありまするが、具体的にそういうふうになりますると、現在の有力ライナー・オペレーターというものは、ここ一両年相当の、時には同時に数隻の建造をいたしている。そうし、その系列のいわゆるライナー・ボートのオーナーというものも相当の新造をいたしている。そうしてこれは議論にわたりまするから今日は省略いたしまするが、日本海運というものの従来の発展の過程から見て、また日本海運将来におけるバランスのとれた構成という点から見て、単に数社にライナー・ボートが集中される。しかもその数社のいわゆるライナー・オペレーターの系列にあるオーナーが、今度はトランプ・ボートを優先的に作るということになれば、おそらく特定の数社のいわ

大臣の懇切な御答弁でございましたから了承はいたすのでありますが、ただ一点、さらにこの問題について大臣ぜひ頭に置いていただきたいと思いますることは、私は戦前の日本の海運の姿をもって戦後の日本の海運の姿を律してはいけない。ことに、社船、社外船という観念でもって戦前の日本の海運は律せられておりましたが、現在は全然違う。しかしどんなにきれいな言葉で再編成の案文ができましても、結果として、たとえばあるＡというライナー・オペレーターがありますとしますと、現実の従来の例から見れば、少くともその会社は二、三隻のオウン・ボートを作る。そしてその系列下にあって、従来とも新造船建造に当ってライナー・ボートを建造し来たったＢというオーナーが、その所有するラ

この海運企業の再編成ということは、主として先ほど来調整部長のお話にございましたが、定期航路を中心として日本の対外競争力を増し、そして海運企業の合理化をはかるということだろうと思うのでありますが、定期航路を中心にして再編成というものは重視されている。こう了解してよろしゅうございますか。

そうしますと、よく海運企業の再編成が云々されまする際に、有力オペレーターの中の二、三のものについては、再編成ということはむしろもう完成しておって、あまり問題にされていないというふうな考え方のもとにおいて、よくグループの問題あるいは再編成の問題が云々されるのでありますが、今私に対する大臣の御答弁によれば、欧州航路がむしろ安定いたしていない。たとえばニューヨーク航路のごときは、安定をしているが、欧州航路がむしろ安定していない。安定をいたしていない欧州航路に配船いたしているオペレーターについては、資産状態あるいはその他の点から見て、必ずしも他に比して優秀とは言えない。しかも再編成という問題の場合においては、それらのことが何ら問題にされない

私のお伺いいたしておりますることは、その点でございませんので、いろいろ欧州航路について政府が御苦心になっておられますことは、よく承知いたしております。ただいま私はこれは問題にいたしておりません。私の問題にいたしているのは、海運企業の再編成がもう年中行事のように言われている。その海運企業の再編成が言われているその目標は、ただいま大臣の御答弁のごとく、不定期船については先ほど調整部長のお話にありました通り、これは自由闊達に世界に雄飛していく。ただ、定期航路というものは国家的な使命を持っている、また国の一つの施策というものが相当反映する、さらにまた国際的のいろいろな問題もある。従って、海運企業の再編成とは、主として定期航路の運営というもの