山花秀雄

岡田議員の質問にお答えをいたします。 　お答えする前に、有馬議員の質問に、重要な点につきまして…… 　　　　〔発言する者多し〕

岡田議員の質問に対しましてお答えを申し上げます。（拍手） 　お答えをする前に、先ほど有馬議員からの重要な質問に答えが一つ欠けておりましたので、この際申し上げたいと思います。（拍手） 　清瀬議長は、極東軍事裁判において、検事さんのほうから非常に英語がへたくそな弁護人だというような話があったが、清瀬議長は英語がたんのうではないかというような質問でございました。確かにひまがございますと、よく本を読んでおられます。その本は、日本文字の本よりも横文字の本を清瀬議長はしょっちゅう読んでおられるのであります。そういう関係で、確かに自分のしゃべった英語が自分の耳に聞こえるときにはたいへんりゅうちょうでございます。（拍手）けれども、他の人に聞こえ

私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました昭和三十八年度一般会計予算、特別会計予算並びに政府関係機関予算の政府原案に反対し、日本社会党提出の組み替え動議に賛成する立場から、討論をいたすものであります。（拍手） 　まず、第一は、政府予算案の歳入についてであります。 　三十八年度の減税は、三千百億円をこす租税自然増に対し、たった五百四十億円という小幅減税にすぎず、しかも、その内容における勤労者と高額所得者の税負担の不均衡の拡大が問題であります。最近の高度成長経済の中で、特に目立っていることでありますが、物価の上昇に追いつくために、多くの勤労者が、からだにむちうって働いて所得を上げる。人たるものの労働時間の限度を越え

質問をいたす前に、一言労働大臣にお尋ねをしたいと思いますが、過日の予算委員会におきまして、ＩＬＯの問題になっております八十七号批准案の議案を、労働大臣は大体今月中には提案ができるのだという御答弁でありましたが、いまだに提案されておりませんが、あと数日しかありませんので、見込みはどんなものでしょうか、出せる見込みか、延びる見込みか、それをお聞かせ願いたい。

最低賃金の問題について若干お尋ねしたいと思います。 　わが国の最低賃金の解決は、やはりＩＬＯ第二十六号条約、最賃条約の実行であると思いますが、私は第四十国会、すなわち昨年の二月十六日の本予算委員会で最低賃金法の不備について質問をいたしました。当時の労働大臣は御承知の福永健司君でありましたが、今は池田内閣改造で大橋労働大臣となり、大橋さんがその担当者にかわりましたが、しかし池田内閣であることは変わりなく、よって労働政策も特別の変化はないと考えますが、いかがなものでしょうか。

そこで、わが国最低賃金法の欠陥の一つとして、大臣も御承知のように業者間協定というのがございます。これは多くの識者が指摘しておるところであります。すなわち欠陥性を指摘しておるところであります。当時福永労働大臣は、私の言う業者間協定はおおむね二百五十円程度の低賃金の協定をやっておる、こう質問いたしましたところ、いや、そうじゃないんだ、労働省当局の調査によると、あなたのおっしゃるよりも若干上回って、大体二百七、八十円と答弁をされておりましたが、あの当時から物価も上がり、また各種の産業の賃金形態も上がっておりますので、最近の業者間協定はどのような金額が一応平均金額になっておりますか、協定額ができておると思いますが、一応お聞かせ願いたい。

現在業者間協定の適用人員の数でありますが、昨年お尋ねいたしましたときには百二十万、これを労働大臣は極力努力をして二百五十万程度を上回るように一つやっていきたい、業者間協定のいいとか悪いとかいう点はまたあとで、私も批判がございますので、お尋ねしたいと思いますが、業者間協定による適用人員が、去年労働大臣が声明されましたような傾向をたどっておるかどうか。ただいま一体何人くらい適用範囲になっておるか。

そういたしますと、去年は百五十万程度で、約二百万近いということになりますと、大体五十万ぐらいふえたということになります。しかし努力目標の二百五十万から見ると、まだ五十万ほど足りない、こういう結果になっておるような御答弁でございましたが、そこで問題になりますのは、三百円から三百二十円程度が大体考えられる、去年は二百七、八十円程度と言われましたが、若干業者間協定の賃金は上がっております。これは過日の予算委員会における一般質問で労働大臣にもお尋ねしたのでありますが、例の人事院勧告の成年男子の一人当たり生計費というのは、たしか一万六百円程度の案が出ております。かりに、高い三百二十円といたしましても二十五日労働ではとてもそこに到達しないのであ

そこで一つお尋ねをしたいと思いますが、今多くの労働組合——皆さん御承知のように八百万人をこえる組織率といわれております。これらの多くの労働組合は、全国一律一万円の最低賃金即時制定ということを要求されております。たとい成年男子十八才、東京周辺にいたしましても、一万六、七百円というのが人事院の調査で出ておりますので、私は、これは無理がない要求だと思うのであります。それからまた大都市の周辺におきましては、一万二千円の最低賃金を要求しておりますが、これらの要求を労働省関係においては妥当とお考えになりますか、それとも不当とお考えになりますか。この辺一つお聞かせ願いたいと思います。

先ほどの御答弁によりましても、大体三百円から三百二十円程度だ、こういうような御答弁でありましたが、一万円の最低賃金が現在の経済状況のもとにおいて、また業種その他地域を勘案してでも無理だというのが、ただいまの労働大臣の御答弁で、私は無理ではないと考えるのでありますが、これ以上は水かけ論になりますから、一応この議論はこれで終えたいと思いますが、日本がいかに低賃金であるかということは、最近ある程度賃金の上昇は見ておりますけれども、おたくの省の統計調査によりましても、月収一万円以下の労働者が五百九十九万人、約六百万人存在しておる。これは全労働者総数に比例いたしますと、二一・七％、すなわち五分の一以上という比率になっておるのであります。一方人

労働大臣もお認めになっておりますように、逐次上昇の線はたどっておるけれども実際問題としては、相当低い。これは何とかしなければならぬ、こういう御意見でありますが、最低賃金制というのは、これは正しく理解いたしますと、これが一番安い賃金だ、こういうことになるのでありますが、日本の場合には、これが逆に利用されまして、最高賃金の一つの標準のような形に利用されておることは、労働大臣よく御承知だと思うのです。どこの経営者でも、最低賃金ができますと、一応それが最高賃金というような考え方で労働者に接しておる、こういうような傾向は、労働大臣どうお考えになっておるか。

かりに最低賃金が、業者間協定でもけっこうでありますけれども、三百円なら三百円にきまった、その瞬間に二百五十円や二百七十円が三百円になることはこれは確実であります。その限りにおいてはある程度役割りを果たしておると思います。ところが三百二十円が当然三百八十円、四百円にならなければならぬ、そういう場合にもなかなかこれは三百円という線が出て参りますと、三百七十円ないし四百円にならないというのが現実の姿であります。口を悪く申しますと、経営者が最低賃金の法の精神を曲解というよりも、よく知っていながら、これを悪く利用しておるのがおおむね今日の傾向でございます。私はこれは労政あるいは労働基準その他におきまして、よろしく労働省が勇気を持って一つ御指導

今日本で行なわれております最低賃金の問題は、御承知のように業者間協定が大体中核になっておると思います。この業者間協定は労使が対等に決定するというＩＬＯの第二十六号条約に違反しておると私は思うのでありますが、この点労働大臣どうお考えになりますか。

業者間協定だけでは最終決定しない、その決定されたものを最低賃金審議会にかける、これは労使も入っておるんだ、だからＩＬＯ条約にも違反しないというような労働大臣のただいまの答弁であります。諸外国において業者だけで運営されておる最低賃金というのは、私はどこにもないと思うのでありますが、広く諸外国の労働事情を調査されておる労働大臣いかがでしょうか。

外国には私はその例はないと思うのですが、外国の一例においても、労働組合のないようなところでは最低賃金審議会のようなところで最終的決定をする、こういうお話でありました。しかしその基礎になるのは、やはり業者間の話し合いの賃金体系が基礎になって最低賃金審議会あたりで論議されておると思うのであります。 　そこで問題になりますのは、特に日本の場合を考えて参りますと、業者が賃金をきめる場合に、どうしても企業支払い能力が中心になると思うのです。生計費ということが第二義的になってあまり考慮を払われないというのが日本の場合の実態だと思います。過日の予算委員会でも賃金のあり方について労働大臣に、企業支払い能力が中心かあるいは生計費が中心かというお尋ね

今のは実例でありますが、七千人対百五十人の問題であります。七千人がこの業者間協定の許可になることによってずいぶん苦労するわけであります。とにかく業者間協定が二百八十円じゃないかということで、その後の賃金のいろいろな問題をきめるのに非常に苦労しておる。この百五十名の工場がなければ、今三百九十九円と申しましたが、四百円にこれはきまっておるのです。こういう場合に許可していいかどうかということです。これは審議会のあり方にもなると思うのですけれども、ざっくばらんに申し上げますと、おおむねこれらの組合は総評関係の組合であります。一つ四百名ほどの中立の組合がありますが……。たまたま全労関係の労働者代表が、これは労働者代表であることには間違いありま

次に、これは先任の労働大臣の責任問題だと思いますけれども、ただいま申されましたように、池田内閣は、労働大臣が幾らかわってもおおむね労働政策は変わらないのだと御承知願いたいという大橋労働大臣の御説明であります。 　そこでお伺いしたいのは、日本の労働運動で画期的なと言われており、歴史的にも大きな労働争議でありました例の石炭関係、三池鉱山の労働争議であります。いきさつ、経過は、私が言わなくても労働省当局はよく御存じだと思いますが、当時の労働大臣は石田労働大臣であります。事態が非常に緊迫いたしまして、この事態を何らかの形で収拾しないと大へん大きな犠牲を出し、流血の惨事はもう間違いないのだという緊迫した事態がきましたことは、多分御承知だろう

私は、今大橋労働大臣が読み上げられました中労委の争議解決の裁定条項を読み上げてお尋ねをしようと思いましたが、これは百も労働省当局は御承知のことだと思いますので、当時社会党と石田労働大臣の陰の奔走をちょっと片りんだけをお話し申し上げたのでありますが、公のちゃんとした調停機関で双方忠実に守るということで、あの大惨事を招き起こそうとした争議の終結を見たのであります。それが今日になりまして、やはり旧来の責任追及というような形で、当時追及されなかった組合長以下組合指導者十名、これは全部役員であります。全部役員を首切るということは明らかに不当労働行為に該当すると思いますが、この点いかがでしょうか。

私は、今労働大臣が具体的事実を調査しないと考え方を申し述べないというのは、少し怠慢ではないかと思うのです。とにかく天下を騒がしたあの大争議の結末の後にこの問題が出て、もう相当時日が経過しておると思います。たといそれが石田労働大臣の責任の範囲で解決いたしましても、やはり労働省、労働大臣としての仲介、介添え役の責任は、全部が円満解決するまではこれはのがれられないのではないかと思います。百二十名ほどがなお不当解雇として裁判ざたになっておることは、これは労働当局も御承知だと思うのです。もう具体的に調査をされて、国会のこの答弁におきましても、当然これは社会党あたりから何か質問があろうということは予想される問題でありますから、てきぱきと労働省当

この法案の内容の一つの特典と申しましょうか、保護と申しましょうか、五年勤めたら幾ら、あるいは十年勤めたら幾らという特別加給金がついておりますが、これは五千円、一万円、一万五千円と区別されておると思います。物価上昇のおりから、これは相当融通のきく範囲内でありますが、加給金をふやす意思がおありになるかどうか。