山花貞夫

今委員会が開催されるに当たりまして、野党四党は方針を確認をいたしました。六十年十月の国勢調査、すなわち速報値により直ちに是正措置を行い、引き続き、憲法の精神に基づく抜本的な定数是正の実現を図る、これが現在における野党の意志統一したところであります。 　抜本策につきましては、一対三ということではなく、より平等を実現するためということで、各党が議論をしているところであります。 　その中身につきましては、各党若干中身が違っていると思いますけれども、現行定数は守る、あるいは第三者機関にゆだねるか、あるいは期限を設けるか等につきましては各党それぞれの立場で議論をしているところでありまして、要は、憲法の精神に沿った抜本策を実現しようをいうこ

八月三十日に当委員会におきまして、官房長官から解散権をめぐる問題についていろいろお伺いをいたしました。時間の制約もありまして基本的な幾つかの問題についてお伺いできなかったものですから、官房長官の時間の御都合もあると思いますけれども、この機会に必要なポイントだけについてお伺いをさせていただきたいと思います。 　まず第一は、今回の最高裁の違憲判決を受けましての基本的な認識をお伺いしたいということでございますけれども、七月十七日の最高裁判決は、昭和五十八年十二月十八日の総選挙当時の現行の議員定数配分規定は憲法の選挙権の平等の要求に反し、全体として違憲、違法であると判示をいたしました。補足意見が確認的に申しておるところでありますけれども、

今立法府の責任と同時に内閣の責任についてもお認めになりました。実は今回、自民党の六・六法案と野党の統一法案が審議の対象となっているわけでありますけれども、私たちは六・六法案が提出されるに至る経過等いろいろ振り返りましても、今御認識にあったところがどうも少しわきにそれまして、結局は党内のさまざまな利害の調整ということが中心であったのではなかろうか、こういうように考えざるを得ないわけであります。 　実はその点、政府のいろいろな場面における答弁等を詳細に検討してみたわけでありますけれども、典型的な御見解といたしましては、中曽根総理大臣が本年六月二十四日、自民党六・六案、野党統一案が提案された本会議において次のように答弁しておるわけであり

官房長官のお話は、法案提出の手続におきましては党内合意、調整というものが大事であるということでそれなりに理解できるわけでありますけれども、総理が本会議でおっしゃったことは、実はかなり厳密に読んでみたつもりでありますけれども、意識的かどうか、実はそうではたかったわけでありまして、定数問題は選挙の基本的なルールをつくる問題だけれども党内合意形成がまず中心である、こういう御認識は、私はどう考えても先ほど官房長官がおっしゃったような憲法感覚を欠いているのではなかろうか、こういうように考えざるを得ないわけであります。今回の最高裁の判決も指摘しておりますとおり、憲法は国会の両議院の議員を選挙する制度の仕組みの具体的決定を原則として国会の裁量にゆ

この辺、誤解のないように念のため申し上げますけれども、各党の党内合意ということの中で、自民党は自民党の党内合意だけを中心に考えてきたのではなかろうか、こういうつもりでお伺いをしたわけでありますので、その意味で御理解をいただきたいと思います。 　官房長官、もうちょっといらっしゃる時間があると思いますので、あと一つ、二つだけ伺いたいと思います。 　実はこの間、今後の問題点を示すものとして幾つかの出来事が我々の耳に入ってきているわけであります。一つは、今月の初めでありますけれども、練馬の選管委員が抗議をして辞任したということが新聞記事に大きく出ておりました。これは直接的には、練馬区選管の態度がこの定数是正問題について消極的である、そし

法案審議の野党の一番最初の質問の機会でありますので、まず、問題となっている二人区問題について、野党の主張にも政府の立場でも十分耳を傾けていただきたいということについて、最後に重ねて申し上げる次第でございます。 　あと、ちょっと質問の順番を変えまして、官房長官がいらっしゃる間に伺っておきたい問題があるものですからお伺いしたいと思うのですが、実は参議院の比例代表制の問題であります。 　伝えられるところによりますと、自民党の選対委員会におきまして、六十四年から参議院の比例代表制を廃止する、こういう方向を決めて、その後具体的に、次期、来年の選挙の該当の皆さんの一次公認決定を機会にこうした方向を具体的に進めようということから、何か各候補か

どうもありがとうございました。 　それでは、以上で官房長官に対する質問を終わりまして、次に自治大臣にお伺いをいたしたいと思います。 　これまで議論されてまいりました今回の七月十七日の最高裁違憲判決の特徴、これまでの違憲判決、事情判決を含めてでありますけれども、と比較いたしましても、大変特徴的でありましたのは、補足意見の部分ではなかろうか、私はこういうように考えているところでございます。 　一番最初の五十一年の判決でも、一番最初の違憲判決でありましただけに、さまざまな傾聴に値する補足意見が実は付されておりました。五十八年の判決におきましても、厳しく、三倍ではだめなんだということを含めての少数意見が付されておりました。 　今回の

早急に定数是正をというお話がありましたけれども、先日来の議論を大臣もお聞きになっておりますとおり、中曽根総理としては、政治的には難しくとも、法律上、解散権は拘束されておらぬ、我々はそういう立場は間違っていると思いますけれども、しかし、そういう立場を貫いているわけでありまして、任期満了ということは先のことといたしましても、解散権問題につきましては、常時ついて回った問題である、こういうように言わなければならないと思います。 　現実にこの定数是正法案が、緊迫した与野党のやりとりがある中で、残念ながらまだ審議がスタートしたばかりであるということでありますと、自治省といたしましては、もし、この定数是正がなされないで解散、総選挙が行われた場合

大臣としては現行法によってやらざるを得ない、こういう立場だと思いますけれども、しかし、その現行法が今回の最高裁判決によって明確に違憲である、こういうようにいわば断定されたわけでありまして、そうなると大臣としては憲法に違反した法律に基づいて選挙を執行するおつもりなんでしょうか、その点について伺いたいと思います。

憲法に違反した法律に基づいて選挙を行うということになればいろいろな問題が予想されるとおっしゃいましたけれども、まさにあらゆる問題が出てくるのではなかろうか。例えば、先ほども官房長官に伺ったわけでありますけれども、選管の委員が、あっちの選管委員、こっちの選管委員、抗議をして次々に辞任をするということになったら選挙の執行にも大変支障を生ずるのではなかろうかと思いますが、自治大臣、そんな場合は御検討になっていますか。

実は今回の判決によれば、五十八年十二月十八日の総選挙、この際にも既に違憲であった、こういう判決だったわけであります。当時の自治大臣が憲法違反の法律に基づいて選挙を執行した、こういう責任が問われるところでありますけれども、今回いろいろ問題点が明らかになったわけでありますから、国務大臣としての憲法擁護義務とのかかわりで違憲の法律であるということを大臣はよくわかっておる。しかし、それで選挙を執行しろというのは非常にジレンマに立たれるのじゃなかろうかと思うのですが、大臣の立場でのお気持ちとしてこの憲法擁護義務との関係でどうお感じになり、どう受けとめますか。

大臣のお立場といたしますと、そういうような御答弁以外難しいのじゃなかろうかと理解はいたしますけれども、しかし、とにかく総理大臣が解散できるのだ、こういうように言っているわけでありますから、どうしても詰めて我々もうちょっと伺わなければならないわけであります。 　今例えば選管の委員がやめた場合、こういうことで伺ったわけでありますけれども、もっと直接的な支障ということになりますと、選挙の執行上選挙事務を担当する自治体の職員が憲法違反の法律に従って仕事をするのは嫌である、こう言って仕事をやらない、これはストライキとは違うと思います。こういう問題も当然予想されることだと思うのですけれども、そういう場合は自治省はどう指導されますか。各自治体の

一つの御説明の仕方だと思います。法制局の説明とは若干違った角度から説明されておると伺ったわけでありますけれども、今のような形で指導されても現実に仕事しませんよという職員が出た場合にはどうされますか。

職務執行命令、業務命令に違反したら懲戒処分である、こういうお話でありますけれども、懲戒処分するためにはそれなりの法律的な根拠が必要でありまして、法律的な根拠というものは法令に従うというところがあると思います。あるいは労働契約に従うところもあるかもしれませんけれども、しかし、その場合にも違憲の法律に基づいた職務の執行命令であるということですと、違憲の法律に従わなければならないのかという問題は当然出てくるわけでありまして、その場合に、これは一方的に処分する、首を切る、免職、停職ということにはならないのじゃなかろうか。違憲の法律に基づいた職務執行命令は当然その法律的根拠を失ってくるのじゃなかろうか、こういうように考えますけれども、違憲の法

かなり難しい話でありまして、今明白なと言いましたけれども、この定数配分規定が憲法違反であるということは重なる裁判所の判決、とりわけ今回の判決によって世の中だれでも知っているわけでありますから、いわば違憲の法律に基づいた命令であるということは、その意味では客観的に明白など言ってもいいような状態であるということになりますと、その場合には大変大きな混乱を避け得ないのではなかろうかというように私は考えるわけであります。今ここでこれだという結論を出すことにつきましては、そのお立場もあり、答弁で詰めるわけにはいかぬと思いますけれども、要するに、そうした大変大きな混乱が予想される、こういうことになってまいりますと、今大臣もおっしゃったとおり、法案

最高裁判所が違憲であるとして是正を求めておりますのは、先ほど申し上げましたとおり、議員定数の不均衡の問題であります。選挙制度についての改革を求めているのではないわけでありまして、この点については有権者の要求もまさに同じであります。現行中選挙区制につきまして、その利害得失については議論があるといたしましても、今提案者もお認めのとおり、六十年の沿革がございます。この制度自体についてどう変えるかということはまさに抜本的な問題ということになるわけでして、こうした自民党の六・六案自体が暫定策としてお出しになっているということであるとするならば、選挙制度を変えるということになるような二人区導入というものは我々は困る、こういう主張でありまして、我

微調整ではなくて制度を変える大問題であると我々は受けとめているわけであります。また、先ほど私が挙げましたかつての公選法特別委員会における分区の原則、区域変更の原則につきましても、おっしゃった趣旨とは違った趣旨でできておる、そういうものがあり得るということでできているというように我々は受けとめているわけであります。ただ、当時は増員であるから今のようだ難しい議論にならなかったわけたんだけれども、今回減員であるからなっているというところが違うだけであって、分区の原則だけではなく区域変更の原則につきましても、小泉先生が委員会で発言して了承を得ているところでありますから、ここのところの理解もいささか異なるのではなかろうか、こういうように思うわ

自民党が三人独占しているところが一つ減れば不利になるかもしれませんけれども、そういうところだけではないわけでありまして、三人区で野党一人が出ているところはいわば自民党独占の体制というものが強固になるわけでありまして、我々、選挙をやっている立場から見れば、これは自民党が圧倒的に有利になるということについては一目瞭然ではなかろうかと考えているわけであります。 　また、抽象的にこの二人区問題で損か得かということについてはなかなか議論しにくいところでありますけれども、外国の例などを見ましても、二名区でやりますと、得票率に比較いたしまして与党の方が圧倒的に得をしている、こういう現実は、ついせんだって、この春の韓国の選挙でもそうだったわけであ

日ごろの持論をお述べになったわけであります。そして、その持論の上に立つのが、だから政党法をつくって小選挙区制でなければならぬというところに行くのだと思いますけれども、我々はきょうそこまで議論するだけの余裕はありません。我々はそうした小選挙区に対しては徹底的に反対した立場である、こういうことでこれまで議論してきたということについてだけ申し上げます。 　また、もう一つは、いろいろ過去の歴史についてお話しになりましたけれども、我々は今日の現代の社会にマッチした民主的な制度はいかにあるべきか、こういう観点から議論すべきであると思っているわけでありまして、小選挙区制あるいは二人区ということになりますと、何といっても多数代表制的な本質を持って

細かい内容についてこの場で御説明いただくのは非常に時間も要することと思いますめで、また改めてこの資料を要求いたしますので、いろいろ今お話しになったもうちょっと詳しいところについては別に伺っていきたい、こういうように思います。 　自治大臣に伺いたいと思うのですけれども、今の御説明のような形で十二月も下旬になれば速報値が出る、こういうことになりました。今野党の議論の中におきましても、速報値が出た段階で直ちに是正措置をとる、一つのこうした話のまとめがあるわけでありますけれども、自治省といたしましては、この速報値についての取り扱い、どういうように位置づけておられるのかということについて実は伺いたいと思うわけであります。この点まず自治大臣あ