なかなか抵抗するね、あなた。いま写真を持ってきておりますけれども、これは無届けのクロム酸の排水処理のおけだ。おけというのはおかしいけれども……。それから排水をやかましくいわれたとたんに、四日の夜になってあわててつくった施設、こういうようなのを現実にあなたが見てこなくて、通産省の公害保安局というのは何をするためにあるのですか。こういうのをよく見ておいて、今後次々の企業に対して、こういうところがないかどうか、あるいはこういうところは気をつけていただかなければいかぬというような指導にならなければならない。それが公害保安局の仕事じゃないですか。県やあるいはまた環境庁から様子を聞いて、そして必要があれば——そんななまぬるい、〈つの裏から足をか
それを早く言えばいいのだ。 次はこの問題につきまして長官にひとつ御意見を承りたいのですが、この事件から通じまして考えられますことは、私どもがこういった調査をして初めてわかる無届けなものが各所に出てきたということになりますと、この立ち入り権限というものは犯罪捜査のために認められるものと解釈してはならないというのが水質汚濁防止法の二十二条の三項にあるのですけれども、このあたりをここらでひとつ改正するか、あるいはまたときによってはそういった犯罪捜査のようなやり方をしなければならぬじゃないか、こういうようにも考えられるのですが、これについての御意見を承りたい。
ただ公害の行政の上から、要するに、私先ほど見せましたような図面をもって会社の排水の順序といいますか、これをずつ追っていってどうなっておるかということは、これに載っていないものは捜査できないのですよ。こういう事例がまだまだたくさんあるのですよ。ですから、あなたが一生懸命に海水の汚濁を防止しなければ、あるいは瀬戸内海をちゃんとしなければならぬとかいうようなことを考えておりましても、大企業は隠してどんどんやっている。この前の昭和電工でもそうでした。海の一番奥のところにパイプを出して、そして相当離れたところから水を出している。一生懸命、上でだいじょうぶ、だいじょうぶといってみたって、陰でやっているやつはわからない。私どもはこうして、犯罪捜査
長官、これは中小企業や小さな企業のほうは案外県から何か言われたらたいへんなんですよ。ところが大企業、これだけはもう県が何と言ったって平気なんです。だから、その点をあなたのほうでもう一度考えて、いままあ別な方法で考えるというところまで進歩されたわけですから、もう一歩進めるか、あるいはまたもう一度実情を長官のほうでもよく知ってもらって、いまなかなか公害というものはなくならないのだ、いろいろなことでむずかしいのだ、しかしこんな明らかな、どっちかというと犯罪行為です。これを是正するためには、やはりそこからやらなければ企業というものはなかなか態度が変わらないのです。要するに法律にないのだからかまわない、こういう考え方。前の宮澤通産大臣もそうで
結論を急ぎましょう。 三十二条の罰則、ここに「虚偽の届出をした者は、三月以下の懲役又は五万円以下の罰金」——まあ五万円くらいたいしたことはありませんけれども、こういうように出ておるのです。これは明らかに虚偽の届け出だと断定せざるを得ないと思うのですが、長官はこの点について、水質汚濁防止法の担当の官庁でありますから、この点だけ最後にお聞きしたい。
長官、そういう愛知県の判断にまかせるというよりも、どうしても公害をなくしたい、そして環境を守りたい、こういうあなたのいまおっしゃった姿勢なんです。したがって、県庁にもこの点については話もし、また取り締まり官庁であるあなたのほうでひとつ、罰するばかりが能ではございませんけれども、せっかくこうしてわれわれが審議して罰則までつけてあるのに、こうした明らかな虚偽であるのにこれも適用できないというような情ない姿では、当委員会で何ぼ私どもが口をすっぱくしたり、あるいほいろいろな住民の運動があっても、ほんとうにこれはどうしようもないと私は思うのです。法律をしっかりしようとしないのですから。だから、その点についてひとつ県にもあなたのほうから十分に申
終わります。
最初に、いま審議されておりますこの法律案の題名ですね、国際経済上の調整措置の実施に伴う中小企業に対する臨時措置に関する法律案、こういうようになっておりますが、国際といえば、これは全世界と読めるわけでありますけれども、中を見ますと、アメリカ合衆国だけになるんじゃないか。このどこが国際になるのか。どうも私はこの最初の通産省の考えと申しますか、あるいは中小企業庁の考えから、非常にこの法案の適用範囲というものが縮小されたんではないか、こういうようにも考えられるわけでありますが、その点について、ひとつその経過あるいはまた大臣としてはどういうふうに考えておるか、お聞きしたいと思うのです。
そうしますと、今後起こってくるところの平価調整、円の切り上げ、こういうところからの問題であるから全世界に波及する。同時にまた、まだそこまでは行ってはおりませんけれども、ＥＣ諸国あたりからも課徴金、こういうようなことになってくると、これもやはりこの法律が適用されるのか、これについてひとつお答え願いたい。
そこで最初に、中小企業政策、通産省の産業政策が非常にまだこんとんとしておるのではないかというような先ほどの横山委員の発言もありまして、また大臣としても、これは今後非常に考える必要があるということでありますが、そこで、現在たくさんな中小企業対策の法律があって、これが実行される場合に、予算の範囲ということで予算がきまっている。この予算が零細企業には行かない。ほとんど、何といいますか中堅企業。また銀行のほうも選別融資をしまして、決して金の必要なところには行かない。またこれは非常に暴言のようにも聞こえるんですけれども、金の必要なところにはなかなか貸せないのですよ、まあ必要ないようなところには貸せるのですよ、というような政府機関の話もあるので
大臣、ちょっと私の質問が聞き取れなかったのか、あるいはまたお聞き違いだったかもしれませんけれども、私は零細企業を全部大企業にせい、こう言っているのじゃないんです。大企業は、中小企業、零細企業の恩恵を受けているみたいなものですよ。品物が安い、あるいは工賃が安い。そして自分の会社でやれば高くつくもの、こういうものをそこに出しているわけですから、非常に安くできる。日本の産業としては九九・四％も中小企業だ、だから日本の産業というものは、中小企業あるいは零細企業でもっている、こういうように言われても差しつかえないのじゃないかと私は思うのです。 しかし、零細企業は零細企業なりにいいところがあるんです。家族でやりますから、納期に間に合う、安く
これはもっとこまかく説明したいのですが、時間の関係がありますから………。 そこで、もう一つ、せっかく大臣がおいでになったので申し上げたいのですが、いまアメリカから盛んにいろいろなことを押しつけられておる。これはアメリカの経済政策の失敗である。その失敗によってドルが流出した。あるいはまた繊維問題にしましても、南部のアメリカの企業努力というものが現実に不足している。そういったいろいろなものが、結局日本に押しつけられてきておるわけであります。きょうはまたコナリー長官が来ておりますけれども、アメリカはどうも、これを見ますと——この間、通産大臣は繊維の問題で相当御苦労なさったのですが、ニクソンを中心にして、向こうはがっちり組んでいて、それ
そうですか。そうすると大蔵大臣とも腹はきちっと合っているし、いろんなことが全部合っている。そうしますと、あした昼からあなたがコナリー長官にお会いになるだろうと思いますが、円の切り上げ、これは要求があると思うのですが、これに対してはあなたはどのくらいのところを踏んでおるのですか。そこのあたりをひとつ……。
先ほどお答え願ったのといまお答え願ったのと、どうもそこらがもう一つぴんとこない。日本の佐藤総理を中心にして、ではどこまでくらいならば平価調整に応ずるか、あるいはこうなったらこうするとか、やはりケースをかっちりきめて迎え撃つ、あるいは当たる、こういうようにしなければ、ああ平価調整か、それは大蔵大臣だ、あるいは輸出規制、これは私のほうだ、こういうようなことをやっておったのでは向こうの思うつぼですよ。だから先ほどあなたのこの法案の説明のときに、平価調整をおそらく言うてくるのではないかというようなこともここに入れるということは、やはりいたし方ないのじゃないかという腹づもりもあるし、またそういう対案——これは相手のあることですから、それこそ国
そこで、次にこの八項目。これは円の切り上げを防ぐための八項目の提案をわが国がした。当委員会でも、かって通産大臣に対して私は、この八項目を実施すればだいじょうぶなのかという話をしたのですが、最近相当これは薄れてきておるような状態なんです。この点についての方向、これが一点。 それから、時間がありませんから、もう一つはこれは小さな問題ですけれども、保証協会が保証した中小企業の融資は、これはひとつ金利は必ず大企業並みにすることを要求し、やっていただきたい。 それからもう一つは、今度は政府がとっておる公共事業に対するところの計画をやっておりますけれども、これは景気刺激の一つだと思うのですが、これは非常に緩慢になると思うのですよ。たとえ
約束の時間が参りましたからこれで……。あとまだ法案の審議がございますので、保留をいたしまして終わります。
いま中村委員が質問したことに関連して質問をいたしたいと思いますが、法制局、来ておりますね。——法制局の見解として、独禁法二十四条の三の三項に「生産業者等は、第一項に規定する場合であって、技術的理由により当該事業に係る商品の生産数量を制限すること」とありますが、この「当該事業に係る商品」についての解釈をしていただきたいのです。その前にも「商品」というところがありますが、その商品とその原料である粗鋼とは違うのだという解釈がありましたが、しからば「当該事業に係る商品」、これは粗鋼になるのか、この点についてひとつ……。
そこで、この前の項で、商品でなければ不況カルテルの行為を認められない、そうすると粗鋼はそれに入らない、したがって、粗鋼は認められない、こういうように解釈すると、今度この三項で粗鋼は認められるのだ、こういうのはちょっとおかしいのですがね。その点について法制局……。
それなら二十四条の三の「商品」というものは、商品に規定しなくてもいいのではないですか。商品でなければならないとなっておる。先ほどから聞いていると、公取の委員長が、公取のほうから、とあなたは公取にばかり気がねして、はっきり答えないじゃないか。その点中村委員の質問をよく聞いていて、あなたもそれを聞いていて、それに合わせたような答えでは何にもならない。 二十四条の三の「商品を生産する」、それに対してはそれ以外はだめだ、こうなるのでしょう。そうしてこの三項でそれにかかるところの商品であればいいのだということになれば、同じ粗鋼のことを片一方ではだめで、片一方ではいいというのは、ちょっと解釈がおかしいのじゃないか、もう一ぺんはっきり……。
それでは、片一方で悪いと認めて、片一方で対応関係でいいと認めるなら、こんなものは要らないわけです。そんな法制局の考え方はちょっとおかしいじゃないですか。あなた、おそらく公取がおらなかったら、そのまますっと解釈するかもわからぬとぼくは思う。 しかも「当該事業に係る商品」、要するに粗鋼は商品でない、だから商品でないものはこの生産調整の不況カルテルの中に入らない、そういうことがはっきり第一項目で出ておるのですから、それ以外のそれにいろいろ付随してくる、その商品をつくるといろいろ付随してくるものであれば話がわかるけれども、その根本であるところの粗鋼になれば、よっぽどおかしいじゃないですか。自分でもちょっとおかしいと思いませんか。もう一ぺ
