私の質問申し上げたいことは、いま小笠先生が御質問されまして、これはむずかしいことになったと、重複してしまいますので。なるべくそれを避けるように若干の質問をしたいと思います。 最初に総理府にお伺いしたいんですが、独禁法によるところの政策の遂行、いわゆる独禁政策というものは価格対策とは別、要するに公正にして自由な競争を確保する、それによる適正な市場価格が形成されることを結果的には期待するけれども、直接の価格介入であるとかそういう価格政策ではない、こういうふうに観念し、したがって、価格政策というものはいわゆる通産省あるいは経済企画庁、そういう産業政策を担当する行政庁の担当分野である、こういう考え方もあると思うのですけれどもね。しかし、
この問題は、非常に私は大きいと思うんですね。いま御指摘のように、独占的状態の弊害要件の中にも、やはり価格の問題が出てくるわけなんですね。それから、いま御指摘あったかと思いますけれども、同調的価格の引き上げ、こういったような考え方、あるいはこれは以前公取の原案にあったんですけれども、価格の原状回復命令であるとか、原価の公表であるとか、だから私はこの考え方をしっかりしておきませんと、公正取引委員会が運用に当たられるわけでありますから、その考え方の基本にこれをしっかりつかんでおかぬと、運用面に非常に私はゆがんだ行き方が出てくるんじゃないかということを非常に心配しているんです、実は。 つまり、国民一般の関心はそういうことは考えておりませ
通産省の見解はどうですか、この点についての。
法制局の第二部長お見えになっておりますか。——今度の改正案でいわゆる企業分割、構造規制が入ってまいりましたね。そこで、この現行法の第一条でこれはカバーできるんでしょうかね。この改正はないんですけれども、これカバーできましょうか。
そうですかね、私も余り専門的な知識は持っておりませんので詳しく申し上げることもできませんけれども、これはたとえば持ち株の制限、あるいは禁止、あるいは合併、そういったことを指しているんじゃないでしょうかね。いわゆる行為規制はないんじゃないですか、これは。
専門家にそう言われてみるとそうかなという気がいたしますので、これ以上追及しません。私はちょっと無理があるというふうに考えております。 そこで、この新しい改正独占禁止法の運用が非常に重要になってくるわけなんですね。先ほど小笠大先輩委員もおっしゃいましたけれども、この新しい改正法案ぐらい抽象的な基準がむやみやたらに出てくる法律案というのはちょっとないですね。やっぱり国民の権利義務にかかわりのある規制の法律事項がたくさん入っているんですから、もっと明確に、具体的でなきゃいかぬわけですね。たとえば、先ほど御指摘ありました一定の事業分野、これはシェアの算定のときに基準になることは申し上げるまでもありませんけれども、このとり方、つまり、手っ
これは、「このガイドラインの目的は、実業界、法曹界その他の関係者に、クレイトン法第七条に基づいて会社の取得および合併を訴追するか否かを判断するにあたって司法省が現在採用している基準を知らせることである」、こうありまして、実に細かいガイドラインをつくっておりますね。それで、その目的の一番最後の項のところへ御丁寧にも「このガイドラインを司法省が企図された特定の合併や取得案件に関して、その規制の態度を明らかにする独禁法相談業務に代わるものと考えてはならない。」ということまでつけている。相談業務に応ずるというわけじゃありませんよ。こっちの方が違反しておりますかどうか——そうじゃなくて、やはり端的に、司法省はこういう考え方で合併等を規制する方
そうすると、おおむね期間としてはどのくらいかかりましょうか。
特に私は公取委員長にお願いしておきたいのは、独占的なこの状態で、構造要件でいま申し上げましたように一定の事業分野、こういったようなものが非常に恣意的に決められるんじゃないかという心配がございますね。非常にまちまちなんですね。たとえばオルガンとピアノはどうなるのか。同一の事業分野、一定の事業分野はつまり、一定の商品であるのかどうか。あるいは類似の商品の中でも入るのか。あるいはバターとチーズと粉乳は、これは一定の商品であるのか。これはもう確かに製造施設というものは同じものでつくれるんじゃないかと思いますけれども、その効用は全然違うんですな、これは。粉乳というのは子供が飲むんですね、赤ん坊が。バターというのは大体おやじが使う。あるいは子供
いま審議官はそうおっしゃったんですが、たとえば現行法第二条で、「不公正な取引方法とは」というのがありますね、第七項。続いてずっと、「左の各号の一に該当する行為であって」「公正取引委員会が指定するものをいう」。それで、公正取引委員会が不公正な取引方法について委員会の告示で出しているわけです。ところが、これは何のことはない、法律をそのまま告示の中に引き移しているようなかっこうになっています。だから、いまでも非常に自由裁量的なものが多くて、的なものですよ、的なものが多くて、そして、それをいろいろな方法で補っているんだとおっしゃるんだけれども、まことに要領を得ないような補い方もあるわけなんです。一つも親切な補い方になっていない。そのことを特
いや、私は端的にこの八条の四で、公取は、「前項の措置を命ずるに当たっては、」「当該事業者に雇用されている者の生活の安定について配慮しなければならない。」とある。で、項目としても「役員及び従業員の状況」ということがありますね。ですから、この点を配慮した場合には、前項の措置のうち営業の一部譲渡を命ずるということはできなくなると、こういうことでありますかということを端的に聞いている。
そういうふうに、そこのところもきわめて抽象的でして、われわれはどういうふうになった場合に配慮して、これは排除措置の実施について、たとえば企業分割はできないというふうに判断されるのか、全くこれは公取の一方的な見解で決まっちゃうんだという感じがするわけなんですね。もちろん調査する場合には事前に主務大臣に通知するとか、あるいは審決前には主務大臣と協議するとかいうのがありますけれども、大体おれの方では、公取としてはこの従業員の点は大丈夫だとか、あるいは事業設備の状況から見てこれは分割しても大丈夫だとか、こんなことが簡単に判断されてはたまらぬと思うんですけれどもね。法の運用基準なんというもの、あるいは解釈基準なんというものをやっぱりおつくりに
私がしつこく聞きますのは、この新しい法律ができるときには、もうどういうこれは解釈基準で運用されるのか、その一点に関係者の、国民一般の疑問が集中するわけですね。そうして、自分でいろんなことを想像してみて、当事者の解釈からはそういうことは全然頭にないにもかかわらず、とんでもないことを考えて心配する、ひいては活力をそぐ、あるいは従業員に対しても、非常に生活上の不安を与える、こういうことになるわけでありますので、こういう運用基準とか、そういう解釈基準、まあガイドラインをおつくりになって、早く明確な運用に当たる当局の意図をはっきりさして、明確にして、一般の人に安心をさせませんと、非常に混乱すると思うんですね。そこのところは非常に私は大事だと思
もう時間も余りありませんから、やはり小笠委員も、それから私たちの同僚の斎藤委員、それから青木委員もお尋ねになったようでありますけれども、私、どうも速記録見ても納得がいかないのは、例のこの営業の一部譲渡を命じた場合に、その命令の性格といいますか、現行商法との整合性の問題なんですけれども、私は率直に言って政府側の見解は、どうもこの整合性が図られていないとか、あるいは立法政策上の配慮は別にして、しり抜けと言われるほどのことでもないとか、いろいろ言われておるんですけれども、むしろ整合性は図られていないとはっきりなぜ明言できないのか。しかし、株主総会といえども会社の機関で、まあ会社の重要な決定事項を担う総会でありますから、取締役が企業の営業の
どうもそういう答弁されるので私は気に入らぬのですけれどもね。必ずしも整合性がない……。そうではなくて、整合性は図られていないと、そのことについては合理性があると確信しているのだと、つまり商法体系から見てこれは軽々に手はつけられない、商法全体を見直すときに、一体株主の保護というのはどういうふうにやるべきなのか、他の法令との関係でですね。そういう大きな見地から見る必要があるので、ただ独占禁止法との関係の整合性を問題にされて持ち出すということは軽率に過ぎるというふうに考えておるんだぐらいの答弁をしてもらうと私も納得するんですがね。どうも奥歯に物がはさまったような答弁ですな。何遍聞いてもわからない。どうですか。
まあいいです、いいです。まあそれ以上ないでしょうから。 それでは、もう時間がありませんから、最後にやはり同調的価格の引き上げの問題が私も気になるんでして、これは御承知のように、大橋審議官にお伺いしたいんだけれども、これは第一次案で四十条の二で政府案の中に入っておりましたね。場所は違うわけですよ、現在の改正法案とは。それが国会でいろいろ審議されたあげく、全会一致の修正でこれが削除された。削除されて今回またこれが出てきたわけですね。そして今度はどうやら野党の皆さん方の方にも何か御異論がないやに漏れ承っておりますけれども、一体あのときのいきさつというものはどうであったんですか。私の知る限りでは、四十条の二に新しく価格の同調的引き上げに
委員長の見解を承っておきたいんですが、この同調的価格の引き上げというやつは、どうも私どもきわめて常識的に考えてみますと、たとえば鉄鋼、原材料の輸入価格、これを輸入して鉄に仕上げるわけですけれども、技術も大体似たようなものですし、もう製造過程も似たようなものだし、出てくるものは大体品質も同じだし、したがって値段も同じになるという傾向は、きわめて現在では自然の成り行きというふうに見られているわけですよね。いわゆる何となく一物一価というようなことになっちゃう。ほとんどの原材料を外国に頼っておるわが国の経済界におきましては、そのことは非常に普遍的な現象みたいになっているというふうに私はとっているんですよね。つまり何といいますか、意識的に同調
委員長、終わります。
海上衝突予防法案につきまして、若干の質問をしたいと思います。 最初に、この法案がいつ成立するかわかりませんけれども、どんなに遅く見ても来週中には本会議で成立すると思うんです。で、国際条約の発効が七月の十五日ですから、その発効の期日に合わせて本法の施行期日が決まるわけなんですが、そうすると、実施まで幾らもないわけですね。これは、準備その他は間に合うんですか、どうなんですか、ちょっとその点が心配なんですが。
それは大変結構なんですがね。やはり国会で成立するまでは、そういう事前、予備的な行動をいたしますと、国会の立法権を無視しているとかなんとか、そういう非難が起こりやすいことでありますので、私もそうであろうとは思ったけれども念のために聞いたわけなんですが、この国際条約はすでに一九七二年に採択されているわけなんですね。昨年西独が入りましたので、条約発効の体制が整ったということなんですね。 それにしては、私はどうも政府の対応の仕方が遅いと思うんですが、何か特別の理由があったんですか。もう少し早く加入の準備をして、たとえば、あれは何とかという審議会でしたな、あの審議会の御意見を聞くにしましても、もっと早目にやって、そうして事前の準備を十分に
