岡良一

とにかくこれは大蔵大臣にもぜひ適当な機会に、所信をお伺いしたいと思っております。とにかく日本のこの予算の計上のしかたと申しますか、少なくとも科学技術振興ということに対しては、まことに私のほうから言うと納得いたしかねる。科学技術振興の予算などというものはこれまでのように、ことしこれだけのお金を出せばこれだけ実が結ぶというようなものではない。かえって実を結ばないというところから、新しい成果ができ得る可能性だって、科学の歴史の上にはある。だからこういう予算の従来のようなやり方でなく、ほんとうに自然界の法則を探求して、発見をして、これに基づいて実用化し、技術を開発して、人のために、経済の繁栄のためにという、これは最も貴重な投資であるという考

日本の製造工業の利潤が、大体八％から九％という数字をこの間拝見いたしました。そこで政府のほうでは、重化学工業を推進する、こういう方針をとっておられます。ところが重化学工業ということになると、まず鉄鉱石にしたって、強粘結炭にしても、そういう原料は外国から輸入する。しかもロイアルティーが三％、五％というふうなものがある。しかも日本では、企業にしてみれば資本は、特に最近は弱体だといわれておる。金利も高い。そういうところへ一体こういう九％の利潤に対して五％のロイアルティーなんというものを払ったら、企業としてはたいへん重い負担になると思うのだが、そういうものを甘受して、しかもいわゆる高度経済成長政策で繁栄をうたおうというのには、どこかにしわ寄

佐藤大臣の言われることは、私は非常に正しいことを言っておられると思います。またいまの開放経済に備えて、いよいよ海外において経済競争をやろうとすれば、もはや今日の段階においては製品の競争ではない、むしろ技術の競争だ、これは当然で、そのとおりだと思います。しかし今日まで外国技術に依存し、先ほど申しましたように原料はないから、外国から買ってくる、高い船賃をアメリカに払わなければならなかったり、しかも資本が弱体であり、金利は高い、しかも高いロイアリティーを負担しなければならぬということになれば、そうして日本がとにかく高度経済成長政策を誇っているということになれば、どこかにしわ寄せがある。それはやはり下請なり労働者がしわ寄せの犠牲になっている

国産技術開発、基礎研究の充実、これはうたい文句みたいに言われるが、具体的にそれが政府の施策の上に出ておらないということを私はさっきから言っておる。むしろ外来技術の導入を促進するような政策が、特別措置法の中にちゃんと出ておる。だから、ほんとうに国産技術の開発を促進しようと思ったら、こういう条件といの意気込みがあってしかるべきではないか。予算的な措置もきわめて不十分である。一体貿易の自由化自由化と言いながら、こういうふうに外米技術の導入によって、輸出市場が制限されておるというこの矛盾、こういうものをこのままに放任をすべきものではないと私は思うが、これは外資審議会等の運営において、具体的にどういう施策を持っておられるか。

ところが、それが実際外資審議会の今日までの運営においては、実を結んでおらない。なるほど外資審議会では国産技術の開発のためと、あるいは輸出市場の制限をなるべく受けないようにという行政指導はやるのだということは、私も承っておる。ところが現実にはそれがされておらない。それが五〇％以上も輸出市場が制限されるいは国産技術の問題にいたしましても、一昨々年のポリプロピレンのあのミラノ参りなんかどうですか。ああいうことでとにかくお互いに日本の会社がポリプロピレンの技術導入のためにどんどん頭金をつり上げる、しかも高いロイアルティーをがまんする、しかもお互いに輸出市場を制限する、そうして国内では二重、三重の投資をやっておる。そういう傾向があるのに、しか

私は別にいま直ちに外国の技術導入をやめろなどという乱暴なことを申し上げているわけではない。ただよほど慎重な態度をもって臨んでいかなければならないということを申し上げておるわけです。現状においてやむを得ないとか、私の申し上げることが理想であるというふうな印象を持たれたようですが、私は理想を申し上げたつもりではないのです。戦後荒廃した日本の経済を立て直すためには、外国のすぐれた技術の導入はやむを得ない。むしろものによっては急いでもよろしい。しかし外国の技術導入を急いで、その加速度がいま全力運転というような状態です。だから政府の行政指導というものが手のつかない状態なんです。それが開放経済か自由貿易という名のもとに合理化されてきている。現に

どうもきわめて政治的な御答弁でございますが、私は事実を数字などで示しましたが、現実に外国のすぐれた技術が大企業に集中しておる。しかもそれが中小企業には技術的におろされておらない。これはこの間国会にお出しになった中小企業等に関する報告も、私は拝見をいたしました。資金の面において、技術の面において、設備の面において、ますます拡大的な傾向にあろうとしておるというような表現も、しばしば見受けられた。こういう状態にあるにもかかわらず、外資審議会なり大蔵省当局あたりが、むしろ大企業の圧力に押されながら、ますますもって不当な条件を甘受しつつ、外来技術の導入というものに対して無責任な取り扱いをされるということは、ぜひひとつこの機会に決意を新たにして

大臣、お聞きになったような実情です。この特別措置法の改正案では、技術研究組合に対する出資金は損金にみなすような何か改正があるようですが、この前も免税措置などについて、これを前提として鉱工業技術研究組合法を三、四年前に発足せしめた。ところが九つしかできておらないわけですね。そして総資本が十二億幾らだが、これは私は何もしなかったと同じだと思うのです。こういう状態なんです。 　これは私見になりますけれども、日本の研究、特に中小企業を中心とする研究体制というものは、どうしても共同研究体制が必要だ。まあソビエトは国家の権力でやっておるが、アメリカは民間投資がデュポン一社で、日本の一番大きな化学会社の一年間の総売り上げ高に近いようなものを、研

最後に申し上げたいのですが、何はともあれ、いま共同しろといっても、どうもみなそれぞれ共同したがらないというようなことなんです。かと思えば、今度租税の特別措置法の改正の中では、商業上の秘密を尊重するというようなことをはっきりうたってある。私は、こういう政府の行政指道守といいますか、ものの考え方の中に問題があると思う。大きくつかんで言えば、さっき申しましたヨーロッパ諸国の共同研究というものは、一国の国境を越えて、鉄鋼なり、石油なり、石炭なり、電力なり、原子力なり、全部ヨーロッパ全体の国が共同しようというところまでいっておる。日本の国では、商業上の秘密ということが行政の前提となって、法律の改正をやるということになると、日本の企業というのは

議事進行。フリートーキングで、速記をやめてやったらどうなんですか。あったほうがいいですか。

参考人の方にはたいへん御苦労さまでございます。特に大屋さんは、この間に引き続いてきょうまた来ていただきまして、常勤の説明員、常勤の参考人のようなことで、おそれ入ります。 　速記をやめてください。

私は、宇宙開発推進本部の設置に関連をいたしまして、宇宙開発の基本的な方針をどうお立てになるかという点を、佐藤長官をはじめ関係の方々にお尋ねをいたしたいと思います。ただ、皆さん非常にお多用でございましょうから、科学技術庁では佐藤大臣にお残りを願いたいし、文部省では八木さんと岡野さん、防衛庁では岡本さん、郵政省では宮川さん。大蔵省の方はお帰りください。外務省では斎藤国際連合局長、気象庁は長官が御出張のようでございますが、できるだけ御手配を願ってこれを代理される方に御出席願いたい。 　それでは、大屋さんにお尋ねをいたしたいと思います。 　大屋さんは、お聞きしておりますところでは、宇宙開発審議会のいわば小委員会の委員長というような立場で

原子力の場合にも、大屋さんが積極的な意欲をもって事に当られました。また今度の宇宙開発のことに進んでお世話を願っておることは、私は、大屋さんの若々しい情熱には敬服しておるわけです。しかし、それにいたしましても、とにかくやはりこの二月の答申を見ると、宇宙開発の重要性というものは強くうたっておる。ところが、それが予算の間に合わない二月になってから、しかも、あなた方のところでまとめられたものが八カ月もじんぜん日を過ごして、予算に間に合わぬ二月になってから出した。こういうことは、私は審議会の権威のためにも非常に不見識なやり方だと思うのです。こういう点、大屋さんの率直な御意見はいかがでしょうか。

これは決して大屋さんの責任ではないと思うのです。 　特に、官庁のいろいろな従来の慣行というものが、統一した、まとまった答申を出すのを非常にチェックしているのではないかと心配しておるのです。しかも、これは長官にも率直に御意見を承りたいのだが、この答申で、宇宙開発に対してどういう体制で取り組むかということ、いわゆる宇宙開発推進本部を設けることがうたわれている。ところが、宇宙開発推進本部の予算というものが、十二月に予算が決定したときに三億計上されておる。予算が計上されてから、開発審議会が今度はこの予算のあとを追いかけて、この推進本部を設くべしというようなことになっている。宇宙開発審議会は、私どもは与野党一致で賛成をした、非常な期待を持っ

この点、私も御苦心はよくわかっておるつもりですから、これ以上どうこうとは申し上げたくないのですが、やはり私どもも宇宙開発というものに大きな関心を持っているだけに、審議会の構成なりあるいは運営なりについても、権威あるものたらしめるような御配慮を、今後とも長官にも、大屋さんにもお願いをいたしたい。 　そこで、答申の内容についても、いろいろ新聞紙などでは批判があるようでございます。しかし、それを一々取り上げて私は申し上げようとは思いません。ただ、この答申を拝見いたしまして私が感じたことは、宇宙空間の基礎研究という方向、問題を非常に過小に評価されようとするのではないかという、私の思い過ごしかもしれませんが、懸念を感じたのでございます。この

こういうことを特に私、上屋さんに申し上げますのは、かつて原子力の問題で大屋さんと放送討論をしたことがございます。そのとき私は、原子力政策の推進においては基礎研究を幾ら過大に評価しても過大に失することはないということを申し上げて、大屋さんと若干討論したことがあった。ところが、私は原子力政策の今日までの推移を見ますと、基礎研究の分野における努力が足りなかったのではないか。原子力産業界にいたしましても、いま相当な赤字をかかえておられるようであるが、どうも基礎研究を飛び越えて実用化に急がれるというようなことが、新しい科学の分野においてそういう傾向が起こってくると、ともすればそういうような打撃が起こってくるわけなので、原子力政策の経験を苦い経

昔の研究開発というものは、大学の研究室で研究され、その研究の成果のうち適当なものをいただいて、さてゆっくりとしたテンポで、応用化、実用化の試験をやり、研究をやり、実用化に持っていく、こういう運びになる。ところが、御存じのように、この原子力問題とか宇宙開発というものは、もう実に日進月歩で研究が進んでおる。同時に、進歩のテンポが早いだけでなく、この科学自体が非常にあらゆる分野にまたがっているものである。したがって、このあらゆる分野における基礎研究、それとこの開発研究というものが、常に足並みをそろえて総合的に進められなければ完全な成果が得られないというのが、新しい科学分野の特徴である、こういうふうに私は見ておるし、人も申しておられる。

御趣旨はよくわかります。ぜひひとつそういう方向で御努力を願いたいと私思うのです。 　御存じのように、技術革新ということが叫ばれだしましてから、各国の科学技術行政に対する力の入れ方というものは、格段な強いものになっている。同時に、相当思い切った機構改革をやって、そうして近代科学の分野における研究開発というものは、政府も思い切った資金を出し、また行政的にもきわめて総合した姿でこれを進めようという点、また、計画を立てて計画的にこれをやろうという点に、私は近代国家の科学技術行政の特色があると思う。 　ところが、残念なことには、日本では、予算の関係においても、諸外国は民間の研究投資に比べて政府の研究投資はその倍額であるが、日本はその逆であ

岡野審議官おられますが、もっと具体的な御意見があったらお聞かせいただきたい。

審議会の答申の中にも、やはり資金なり人なり技術なり設備なりを、集中的に動員するというのが最終の願いだということを強く繰り返しうたってあるわけです。そこで、いま岡野さんが言われたとおり、ロケットの打ち上げは、これは手段である、その見解ははっきり文部省として立てておいてもらいたい。いまの日本の現状のように、鹿児島県にも打ち上げ基地をつくる、新島のも借用する。狭い日本で、何もそんな無理なことをする必要はないと思う。こういうところに、わずかでも二重投資ができてきている。 　だから、生産研のほうでは大型のものを打ち上げられるような推力なりエンジンなりの研究はどんどん進めてもらいたい。さてしかし、そのためにはやはり冶金の問題もございましょうし