岡良一

私がこういうことを少したんねんにお尋ねをしておるのも、実は所得倍増格差の解消と言いながら、技術開発政策というものが大経営に集中している、国の恩恵もそこに偏在しておるというようなことであっちゃならない、もう一つは、こういう技術開発というものは、やはり総合的に、一元的に運営されなければならぬ、この二点からお尋ねしておるわけなんです。 　そこで、まず原田さんに申し上げますが、今お尋ねをいたしました点でわかったことは、一応大学の教室における有能な教授の、あるいはその教室における基礎的な研究のアイデアというものが具体的に取り上げられ、そして、それがその能力において適当な条件を持っておる大きな経営に委託される、そして二年なり三年していよいよ技

そういう点で、これは原田さんも御存じのように、アメリカでは、こういう技術開発の委託を受ける民間会社があって、僕もその内部の運営はよく知りませんが、今おっしゃったように、おそらく単能の、あまり大きくない専門工場へ委託して、それで技術開発をやっているのではないか、そういう操作があるのではないかと思いますが、アメリカの実情を少しお話しいただけませんか。

運営はどうなっておりますか。

そうすると、独自の研究所を持っていないのかね、独自の施設は。

ソビエトあたりの技術開発体制というものを見れば、研究から応用化、技術開発まで国家の資金あるいは国家の強制的な権力で進められている。アメリカでは、どちらかというと、民間会社が非常に高額な研究投資をやっている。デュポンは千七百億くらい一昨年研究投資をやっておる。それからユニオン・カーボンでも六、七百億やっておる。英国でも、ＩＣＩなり、それからドイツのヘックストあたりは、やはり二百億近い研究投資をやっている。ところが、どちらかといえば、アメリカ側の技術開発体制というものは、民間会社、ピック・ビジネスが強力な研究投資をやって、それで進めている。ソビエトでは、国の権力と資金でやっている。間にはさまっておるヨーロッパ型が、今御指摘の英国のような

要するに、この技術開発のための事業団とすれば、優秀な基礎研究者と企業とをやはりコーオペしなければならぬ。それから、一方では、高分子関係の仕事なり自動車関係において、両者のコーオペによって生み出そうとするのが新しい技術だと思うんです。そういう方向は、私どもは正しい方向だと思うんですよ。日本はそれでいいと思う。また、それを進めなければならぬと思うが、しかし、ここでざっと先ほど来の御説明を聞いて、私は、もう一つ、これは事務的な立場におられる方の率直な意見を聞かしてもらいたいのだが、今、原田さんがおっしゃったように、昭和二十五年以来の支払いロイアリティが約一千億、こちらの受け取りの対価が十億に至らない。やはりこういうものができてくると、一方

それでは、最近、技術導入が外資審満会に競願された事例で、何かコントロールされた事例というものはありますか。

具体的な例を申し上げると、一時新聞を騒がしたポリプロピレンの導入ですね。あのポリプロピレンなんかは、要するにナフサからエチレンがとれる、エチレンからポリエチレンを作っていく。調べてみると、あの技術も、日本の石油化学関係の業者は、十三の会社が、全部違った外国の会社から技術導入をやっているのです。また、ポリエチレンについては何らコントロールがない。まあ、やれやれという形でやらしたということです。さて、今度は四割プロピレンがとれる、そこでポリプロピレンという世紀の繊維ができるということになった。これは競願がたしか四つあったかと思うのです。ところが住友、三井、三菱が結局その技術導入を許可された。しかも、導入の条件は、十何億かの頭金、ロイアリ

今ちょうど齋藤さんがお見えになったから、この際、特に、私は、次の問題点として、どういうふうに取り扱われているのかということなんですが、今協同研究組合では、石油産業あるいは自動準工業は今の花形産業です。それから、これまでの技術開発部のお仕事も決してむだなものではない。りっぱな仕事ではあるが、技術院でやられる仕事とは、またちょっと何か違った感じがするわけです。問題は、もっと日本の国土に即した技術開発があっていいのじゃないかということなんです。たとえば、齋藤君の主張しておられるラテライトの研究とか、砂鉄の研究とか、そういうものを取り上げて、もっと日本の国土の現実に即した、——ただ外国でこういう技術がこの分野でここまで進んでおる、おくれまい

問題は、直接技術開発事業団の仕事には今のところなり得ない、しかし、国が大幅に出資したり、国が予算を受け持っておる研究所は、大学の研究所と性質が違うと思うのです。これはやはりある目的をちゃんと設定して、その目標の上に研究というものを積み上げていくという態勢でなければ、私は国立研究機関というものの意味がないと思う。大学においては、研究室では、もっと自由な雰囲気の中で豊かな研究をやってもらいたい。しかし、国立研究機関というものの性格は、そうであってはならないと思う。ただ外国でこういう分野にいろいろ次次と成果が出ておるというので、そういう方向にだけ目をとらわれないで、国立研究機関は、国の必要とする技術というものがどこにあるか、どの方向にある

ただいま御提案の原子力委員会設置法の一部を改正する法律案について、若干お尋ねをいたしたいと思います。 　まず第一に、大臣にお尋ねをいたしますが、このような改正の程度で、事実原子炉の安全確保ができるのかどうか、私は大きな疑義を持つのでありますが、この点をまず御答弁願いたいと思います。

昨年、コールダーホール改良型の動力炉導入に際して、国会でも十分に論議が尽くされました。その結果、委員会としては、決議を政府に提出いたしました。その場合一番問題になったのは、原子炉の安全性については公正にして権威ある機関を持つべきである、このことが一番中心の課題であったわけでございます。おそらくその決議にこたえられて安全専門審査会を設けられたことと存じますが、一体この改正案に示された安全専門審査会と、かつては原子力委員会の専門部会として設けられておった安全審査部会と、どの程度運用、機構の上において相違があるのでありましょうか。

安全審査の問題が一昨年討議の中心の課題になったのであるから、一昨年の安全審査部会に対しての自己批判というものがもっと徹底されなければならないと思う。そういう意味で、今局長の御答弁では、われわれとしては容易に納得しがたいのでございます。 　それでは具体的にお尋ねをいたしますが、この改正案に盛られておる、委員は三十名以内とするということの根拠は一体どこにあるのでありますか。

アメリカでも、原子力委員会の安全性に関する最も決定的な諮問機関である安全諮問委員会は、わずか十五名です。あれだけ原子炉の運転、設計その他のことについて経験のある国でも、わずかに十五名の権威者をもって安全審査の実務に当たらせておる。まだ経験もない日本で三十名の委員が集められますか。そういうふうに寄せ集めをやるから、その審査会の決定というものが、時には歪曲され、時には国民から疑義を招くという結果になる。私どもは一昨年の安全審査会における問題点の一つはそこにあったということを、あの当時強く指摘しておったわけであります。ところが二十八名であったから三十名が適当であろう、ここに私はまず自己批判というものがないのではないかということを指摘せざる

それならば専門審査会の下に専門委員でも組織してやって、専門審査会というものはもっと少数の権威者であってしかるべきだ。数が多いために前回においてもいろいろ安全審査部会の運営について問題があったのであるから、やはりこういう点は考えていただかなければならない。さらに、これは大臣にお尋ねいたしますが、この安全審査部会におきまして、実は安全審査部会のうち四名の重要なメンバーは、動力炉の申請をした原子力発電株式会社から委託研究費を受けておる人が加わっておる。そういうことは、その当人の意思いかんにかかわらず、安全審査部会というものの権威についてともすれば疑義を招く危険があると私は思う。私が人数を少数精鋭主義にしろと言う意味もそこにあるわけですが、

耐震実験とか気象調査などの重要な安全審査について、会社側から委託研究費を受けて研究しておられる。——そのことは差しつかえありませんし、会社から委託されて研究を続けることは大いにやってもらいたいと思いますが、その方が今度は審査部会であるいは小委員長になることもある。それは卑俗に言えば家庭教師が入学試験の答案を調べるというような結果になってしまう。こういうようなことであったのでは、安全審査部会をせっかく設けても、その権威というものがともすれば疑惑をもって見られるのであるから、十分に戒心してもらいたいと思います。 　その次は、この審査会の決定であります。一昨年、安全審査部会では、国際的にも核物理学の権威者といわれる坂田博士は、学者の良心

きのうは文部省にけちをつけられ、きょうは学者にけちをつけられ、えらいことです。実は坂田さんにはこの国会にお出ましを願って、そして真相をただしたことがあるのです。そのときに、安全審査部会の委員ではあるが、自分の手元には資料というものはきわめてわずかしか届けられておらない。従って自分としては安全性を究明するだけの材料を持ち合わさないということを、そのときに強調されておられた。私はこのことがやはり一つの大きな問題点だと思うのです。安全審査会というものがその機能を十分に発揮するためには、資料は少なくとも安全審査会の委員には公開してやらなければならない。これをやらなければ、いかにすぐれた学者でも、具体的に安全であるかどうかということを決定する

僕は坂田さんじゃないから、そう言われても……。ただ坂田さんの場合は、資料が十分入手できないために、学者の良心として、安全であるということは言い切れないということを言っておられた。これは私は学者として当然のことだろうと思う。もちろん坂田さんはその間資料の要求はされたと思う。と申しますのは、そういうお話が出るから、私自身が科学技術庁へコールダーホール改良型について資料の提出を要求しました。しかし部分的にしか私はもらえなかった。そこでなぜもらえないのかということを聞きましたところが、これは商業上の秘密だ。いわゆる原電が相手方の会社との契約に基づく商業上の秘密だと言われた。ところが私はさらに原電の首脳部に会ってそれを確かめた。ところが、いや

とにかく安全諮問委員会はアメリカでも秘密会でありますから、日本でもこれは商業上の秘密ということはあり得るだろう。従って安全審査会も必要なときには秘密会にしてもいいと思う。しかしやはり安全を審査するためには必要な資料は、安全審査会の委員諸君には手渡さなければ、その機能をほんとうに果たせないのだから、運営上は一切の資料は審査会の委員諸君には公開するという原則をぜひ守っていただきたい。 　それからこのコールダーホールの場合ですが、実はコールダーホールが安全であるという安全審査部会の答申の中には、これこれのことを希望するとか期待するとか要望するというふうなことが十一カ所あるわけです。原子炉の許可については希望条件付でやってはいけないという

そうではないのです。安全審査部会の答申は、抽象的に申し上げると、あの炉の設計者はこういう装置を新しくつけ加えるから、そのような心配は要らないであろう、従ってそれをつけてくれることを要望するという表現があるわけですね。だからこれをつけてくれるかくれないかということも、安全審査部会あるいは安全専門審査会として安全なりという答申をする以上は、つけてくれたという事実までも追及されて、責任をとらなければならないのだ、こう私は申し上げておるわけです。そのように運営をされるのかどうかということです。