とにかく、このような機関の職員の諸君が、給与の問題について理事者と交渉するときに、理事者にも最終的な決定権がない、理事者は局長なら局長にお目にかかり、やはり局長としても大蔵省と話をしなければ問題が解決しないというようなことで、いわば、恒産なき者は恒心なしという言葉がありますが、研究者の諸君が、自分の生活問題についてどこにどうたよっていいかということについて非常な不安を持っている。こういうあり方は、私は、やはり御指摘のようにどうしても改革すべきだと思うが、とりあえずの問題として、今後はやはり大臣自身がこれらの機関の理事者に会う、あるいは職員の代表に会う、そうしてみずから身をもってその実態を把握して、その上の判断に立って、国務大臣として
今、南極条約のお話を承ったのでございますが、大国の保障のもとに、南極の地域が平和地域として半永久的に保障されるということは、まことに歴史的な意義のあることだと私は存じます。また、おそらくこの精神が大気圏外の平和利用への道を開くものだと存ずるのでございます。日本の科学技術も、国防を名としての科学技術でなく、世界の平和、人類文化の増進という大きな目的のもとに進められなければならない事業でございますし、おそらく、南極における地球観測年のもろもろの観測も、宇宙開発のための基礎的なデータが非常に多くここに得られておるのでございます。科学技術庁としては、宇宙開発の審議会も設けられておるのでありまして、その宇宙開発審議会も、南極における半永久的な
昨日、科学技術庁長官で、原子力委員長である荒木さんから、今後のわが国の原子力の研究、開発、利用についての骨子を承りました。それからまた、資料といたしまして、原子力の長期にわたる利用に関する基本計画の基礎となる考え方というようなものをいただきました。そこで私は、なかんずく、その原子力発電というものを中心といたしまして、久しくこの委員会ではお目にかからなかったので、お忙しいところを石川、兼重両委員の御出席をわずらわしたわけでございます。私は、うしろを振り返ってものを言うというよりも、前向きの姿勢で、今後の率直な御見解を若干承りたいと思います。 そこで、まず第一に、最近の原子力の平和利用のための研究、開発の内外の情勢からいたしまして、
私どもも、この原子力の平和利用については、たとい若干足踏みの事情がかりにありといたしましても、その将来には大きな期待がつなぎ得る。従って、過去の実績、内外の情勢等を十分に検討した上で、りっぱな長期計画をぜひ作っていただきたいと思うわけです。ただ、日本では、御存じのように、学術会議の諸君もこの原子力には非常な関心を持っており、同時にまた、原子力産業として若干の産業グループも発足しておる。そこで、長期利用計画を私どもがいただいたのは、その骨子でございますから、これに血肉を与えるという場合には、やはりこういう方々の意向というものを十分に尊重しつつ、血肉化される必要があろうかと思いますが、具体的にその手順等について、原子力委員会として御考慮
最近、原子力の研究、開発の推進の上において、私どもの不幸な経験と申しましょうか、いわば原子力の学界の権威者あたりから、原子力委員会のあり方にかなり批判的な態度があったことは、御存じの通りでございます。そこで、これは原子力委員会とすれば、原子力産業に努力しておられる産業界の意見、同時にまた、研究室で原子力の研究をしておられる学界の諸君の意見、こういうものをやはりうまく手綱をとって、そうして、日本の原子力というものをそういう調和の上に進めていかれるという大きな政治的の責任があろうと思います。そういう点でぜひ一つ、かつてわれわれが味わったような、学界の批判的な意見を無視していくというようなことのないように、基本計画にうたわれたように、あく
なお、このいただきました長期基本計画の基礎となる考え方の中で、わが国の原子力の政策も大きく修正をする必要がある、その理由はというので、第一から第四までの理由があげてございます。しかしながら、私はこの理由を拝見いたしただけでは、かつて今日までわが国の原子力の平和利用政策がたどってきたあり方に対する正しい反省があるのかどうかという点、実は私も若干疑問を持っておるわけです。たとえばこの委員会で一つの論争となりましたことは、今日国際的に見ても、原子力発電というものはいわば実験段階だ、従って、やはり各国の成果というものを十分に摂取しつつ、わが国の原子力発電というものは進むべきであって、今直ちにこれを実用段階にあるという判断からわが国の原子力発
原子力発電がわが国でひとしお声高くなったのは五年前でございましたが、ヒントン卿が来られて、いわゆる〇・六ペンスということであったと思うわけですが、今石川委員は原子力発電のコストの点に触れられまして、〇・六ペンス説を唱えられた当のヒントン卿も、ことしの六月、マドリードで開かれた世界の動力会議の演説の中で、はっきりと、火力、新火力と大体価格が引き合うのはここ十年はかかるだろう、同様なことが、英国動力相の同じく六月の声明にも出ておるわけです。ユーラトムの四月の報告書を見ましても、やはりここ十年かかる、こういうようなことを言っておる。このコストの点では、なるほど諸外国に比べてわが国は新鋭火力の発電単価に若干の格差があります。しかし、また
第一回の原子力の平和利用会議のときには、原子力発電ブームというものがあった。一昨年は非常に沈痛な反省の空気があった。それ以後この国際会議に現われた国際的な動向というものを忠実に受け入れるというよりも、むしろ既定の方針を急がれたというような傾向が実はあった。こういう点を今後慎重にぜひ一つお考えを願って、新しい計画を立ててもらいたい、こう私は希望いたすわけです。 そこで、昭和四十五年まで、ここ十年の間に百万キロワット程度の発電をされるというのは、一体具体的にはどういう計画を持っておられるか、今御推定としてのお心組みでもけっこうでございますが、承りたいと思います。
ここ十年の間に原子力発電でどうしても百万キロワットの電力エネルギーを持たなければならないという事情は、私は日本のエネルギーの需給状態からいってないと思う。従って、この百万キロを原子力発電でやるかやらないか、やるとすればどういうものを入れるのかというようなことが、私はやはりこの原子力発電計画の、今後お立てになる計画の中でも、まず第一の問題点になろうかと思う。そこで問題は、かりに今東海村で建設中のコールダーホール型とすれば、五、六基ぐらい入れなければならない。実用化五十五、六万キロワットとすれば、一体何を入れるのか。ただばく然とこの十年間に百万キロワットということは、私は納得のいく計画にもならないし、また、そういういわばずさんなやり方の
この百万キロをもっとやれとか少なくやれということは、私は量の問題ではないと思うのです。というのは、日本はここ十年の間にどうしても原子力発電で百万キロを補わなければならぬという、逼迫したエネルギー事情にないという前提に私は立っておるのですから、百万キロがいいか、二百万キロがいいかということよりも、とにかくまず原子力発電の準備段階として、何を具体的にやるのか、ばく然と百万キロ程度というのではなくて、百万キロ程度というその内容は何だという点、これがこの計画の大きなポイントになる。もちろん私にも意見はございません。意見はございませんが、ここらあたりが産業界の意見または学術会議方面の意見の一つの論争点になろうかと思いますので、できるだけ率直に
ちょうど村田君もおられるし、最近御帰朝のことだから、向こうの御様子は御存じだと思うのだが、私どもは新聞雑誌などで聞いておると、最近はプルトニウム二三八が原爆あるいは核兵器の原料になっている。しかし、最近はプルトニウム二四〇もどんどん核兵器になっている。だから、一キロくらいの核兵器は、もうプルトニウム二四〇がどっさりまじっていても十分できるのだというので、プルトニウム二四〇もくるめて核兵器の原料としての軍事的な需要が英米等にはある。ところが一方、これは現地におられたのでよく御存じかと思いますが、私どもの聞いたところでは、核兵器は作らない、外来兵器で防衛する、そのかわりに、国内で生産された特殊核分裂性物質はアメリカに引き渡す、アメリカの
実はこのコールダーホール型の導入の場合に、この委員会でやはり一つの大きな論争点になったわけであります。それで今おっしゃったように、一日トン当たりの燃焼率は三千か二千か千二百になるかというような点でございます。言ってみれば、これは非常に燃焼率が高い。であるから、プルトニウム二三八のいわば含有率と申しましょうか、非常に精度が落ちて、二四〇ないし二四一が多いので、だからして、日本のコールダーホール改良型炉の運転の結果出てくるところの使用済み燃料というものは、プルトニウム二三八を原料とする限りにおいては、軍事的利用の懸念はさしてないのだということも、当時言われておったわけです。ところが、今申しましたように、一昨年あたりから、いわゆる一キロト
使用済み燃料の再処理は、大体一千トンぐらいでないと経済べースに乗らないというようなことを、数年前に英国の原子力公社の専門家が言っておりましたが、なかなかそれじゃ日本ではやれっこございません。モルもいかがなものでしょうか。日本でちょいとといっても、なかなか私は無理だと思うのですが、せっかくこの月中においでになるのですし、インドも原子力発電をやるようでございますし、日本にも何か入れようという計画がある。やはりこれは、国際原子力機関が発電炉の使用済み燃料は一括再処理をやる、これは原子力機関の当然の任務だと私は思うのですが、そういう方向に、日本の原子力委員会としても大いに御努力があってしかるべきじゃないかとも思いますが、いかがなものでござい
それは実は荒木長官、あの協定のときの論議に御参加にならなかったわけですが、非常に問題になったわけです。私ども相手国の誠意というものは信頼する。しかし、この核兵器の競争というものは、関与すべからざる国際的な情勢にあるわけです。そこであの協定では、アメリカから核燃料をもらったり英国からもらっても、これはどれだけ使ったか、どの程度の効率を上げて、どこにどう貯蔵しておるかということは、みんな向こうから人が来て査察するわけです。ですから、対等の条約ならば、向こうへ引き渡すなら引き渡してもいいんじゃないか。持っておったって困る、さしあたり要らないのだから、それならば日本も査察する。向こうも平和利用に使われるかどうかということを査察する権利を持っ
時間もありませんので、要望という程度で、簡潔に御答弁願いたいと思います。 それは、先ほど石川委員の御発言の中にあったプルトニウムの問題でございます。この基礎となる考え方、これを見ると、われわれが新しい長期計画を立てる理由の一つとして、海外における核原料面での見通しが好転したということをあげられておりますが、しかし、大体ウランの埋蔵量百万トン、現在のような採掘でいけば二十五年というふうな予想もいわれておる。そうなりますると、どうしてもやはりプルトニウムの活用によって、ウラン二三八なり、あるいはまたトリウムに潜在する莫大なエネルギーを原子力発電に転化するということが当然考えられるべきことで、御発言のような形で、まだまだこれからという
この問題は、この委員会でも論議されておる問題でございますが、私が繰り返し申し上げておるのは、原子燃料公社法をよく読んでいただきたい。そうすれば、原子燃料公社がやはり一貫的に管理する権限を法律上与えられておるわけです。だからこれをわき道に持っていかないように、これは一つ原子力委員長として十分責任を持ってやっていただきたい。 また、お説の通りでありますが、コールダー・ホール改良型を入れまして、大体年間六十トンくらいの使用済み燃料が出てくるのじゃないでしょうか。そういたしますと、十カ年の間に百万キロワット発電すれば、三百六十トンくらいの使用済み燃料が出る。ところが、一千トンほどの使用済み燃料を処理しなければ処理工場としての採算ベースに
そういたしますと、日本に今原子力産業のグループが六つかあります。それで、私は非常に懸念しておるのですが、御存じのように、アメリカでは、十カ年間ほどの間に九千億くらいの金をつぎ込んで八つの動力炉の研究、開発を終えようとする。ところが、英国の方では、御存じのように、五つあったのを三つに減らしてしまった。そして、国の内外の動力炉の受注に応ずるような原子力産業態勢というものを再編成しておる。ところが、まだ全然白紙の日本で六つある。あるに越したことはないというような意見もありますが、しかし、これではこの会社自体は非常に苦しいのではないか。そこへもってきて、貿易・為替の自由化というような形で、技術提携でもどんどん競ってされるというような形から、
とにかく日本の自主的な研究を育てていこう、こういう思いやりを持って——安易に走って外来の技術導入を野放しにするという方針は、これは日本の原子力産業そのものについても非常に大きな悪い影響を与えると思います。十分一つ御戒心を願うように御指導をお願いしたいと思うのです。 それから、この基礎となる考え方では、電気事業会社もこの百万キロワットの発電には参加する、あるいは電力会社がやるのだというような意味に受け取れるようなことが書いてございますが、やはり日本の現在の電力会社にこの十カ年間の間に原子力発電はやらせる、そういうようなお考えがあるのでございますか。
それから最後でございますが、私は、ただばく然と十カ年の間にこの百万キロワットの原子力発電実用規模で五、六キロのものを入れるという方針は、その点だけについて言えば、率直に申し上げて、少し無責任なやり方ではないかと思うのです。そういうわけで、私の率直な意向を申しますと、これはやはり日本の独自な立場から幾つかの大綱をきめて、現に日本でも水均質増殖炉あるいは平均質炉、臨界実験等のところまでこぎつけられておるように聞いておるのですが、いずれにしても、やはり日本は外国の知識を学びながら、日本の独自の工夫を加えた、さらに日本の創意をその上にプラスしていくというような炉の形というものを、原子力委員会としてはできるだけ早くつかむ努力が必要ではないか、
ただいまの荒木長官の御所信は一々まことに傾聴に値するものでございます。しかしまた、最近はこのような御意見が、実は国会のつど政府側から申されるのでございます。しかしながら、それが実際にどの程度まで花を開き、実を結ぶかということになると、私どもとしては遺憾な点が多々ございます。世評においては、科学技術振興を真剣にはかろうとするならば、政府と国会の頭をすっかり切りかえなければならぬというふうな批判も私ども聞く次第でございます。 そこで、まず国務大臣としての荒木長官にお尋ねをいたしたいことは、前総理の岸さんは、組閣のつど、内閣の重点施策として科学技術振興という問題を掲げられました。池田内閣においては、私ども新聞等で拝見をいたしますると、
