私は、表現のことを申し上げておるのではないのです。あなた方が、自然科学者としての厳正な態度から、自然科学的な方法で安全性を立証されたかどうかということを念を押しておるわけです。先ほど矢木部会長にもお伺いいたしたことですが、やはりプリンシプルとしての正当性が立証され、同時に、その正当性は実験を通じてそれが妥当であるということが確認される。私は、自然科学者の方法論というものは、実験とプリンシプルというものが双方相伴って初めて真理の追求の場というものがあると思うのです。そういう立場から考えまして、特に、これは、観念的な理論ではございません。実際安全であるかどうかという問題、しかも、これが安全であるかどうかということに至大な影響を持つ燃料要
だから、そういうことは、結局、あなた方日本の学界の権威の方が集まられて出された結論として、中空燃料が安全であるといわれるのには、大きな条件が一つ欠けておる。プリンシプルとしては、非常に安全については証明されておる。しかし、実験的な裏づけがないということを言われておる。ただ、あるであろうという推定の域を出ないということであってみれば、この燃料は安全であるという断定はなさるべきでない。私は、安全審査部会というものは、むしろ、そこまで独自の力でおやりになっていただいて安全を納得せしめる、こういう積極性があって、そこにこそ、あなた方の責任があるのだ。あとは炉内試験をやってみた上で、もう一ぺん安全を確かめようと会社側は言っておるから、まあ、念
私は、そういうお立場は、いわば申請書の側に立っておられる、これでは公正であるべき科学者の判断としては公正を欠くのではないかということを申し上げておるのです。私ども専門ではございません。しかし、何年か安全運転をしておったウィンズケールが事故を起こして、英国の原子力公社は大騒ぎをして、政府が積極的に出て、あの調査をしたという事実を、私はあの当時ロンドンにおって知っております。そうかと思えば、ウィグナー・リリーズの場合でも、あるいは膨張する、半年たてば収縮するというふうに、いろいろ中性子が物質に持続的な照射を与えた場合における科学的な、あるいは物理的な変化というものについてはアンノーン・ファクターが非常に多い。もちろん、人間は神様でござい
時間もありませんから、ごく簡潔に、具体的な点だけをお伺いいたしたいと思います。 先ほど矢木部会長から申されたのには、安全審査部会としては、さらに二次、三次と安全性について積極的な態度に出られるような御発言がありましたが、そういう機会を期待しておられるのでございますか、また、事実あるのでございますか。
そこで、かりに、このコールダーホール改良型の炉が安全であるということが原子力委員会でも採択されますと、当然予想されることは、実施設計の段階だと存じます。そうして、またさらに、それが竣工すれば竣工検査等の手続があると存じますが、この実施設計についての安全性、あるいは竣工されたものについての安全性というものは、私ども、従来の行政的な取り扱いから見れば、行政措置になっておるわけです。これに対して、安全審査部会が、さらにその安全性について、実施設計そのもの、竣工された炉そのものについての安全について、やはり徹底的な御意見を求められるような措置に出られるものかどうか。この点は、一つ原子力局の方からお伺いしたい。
それでは、具体的にお伺いいたします。矢木部会長にもお伺いをいたしますが、この答申の中で、放射線の障害対策は、私どもはきわめて重要視しておるわけです。今、佐々木局長の話では、この注意事項、要望事項が満たされていないときは、炉の設置の許可を取り消すというようなお話でございました。そういたしますれば、当然安全審査部会といたしましても、この要望事項、注意事項が満たされているかいなかについて、あなた方がやはり現場で確認をされることが当然必要であろうと思いますが、そういう御方針でございますか。
それでは、注意事項、要望事項は答申案には付記したものの、これが、はたして実施されるかいなかについては、安全審査部会は責任を持たない、こういう御趣旨でございますか。簡単でけっこうでございますかり、矢木部会長から伺いたい。
局長何か御意見がありますか。
この障害対策だけを見ましても、四ページにわたって、この間に注意事項、要望事項というものが七つあるわけです。たとえば、その中の一部を一つ、二つ見ましても、たとえば「野外放射線監視施設の数と配置については十分の配慮をすることが望ましい。」これはできるでしょう。これは確かにできます。しかし、また、「建家に換気装置を設けることが望ましい。」これは使用済み燃料の取り扱いのところです。これもできましょう。ところが、これは実際、具体的に、一体何をするかという基準がなければできない仕事があると思う。「冷却池については漏洩防止の点にとくに注意して設計施工する必要がある。」これは、まだ、最も精密に設計のされたコンテナーでも、〇・一以上の漏洩率を認めざる
お気持は、私もよくわかります。ただ、問題は、今度の場合、先ほどお聞きしておりますと、坂田教授は原子力問題委員会の委員長である。原子力問題委員会というのは、公開、自主、民主の三原則によって日本の原子力の研究、開発が進められていくべきであるという信念のもとに、学術会議内に設置されている委員会である。その委員長として、その委員会を代表しておられるということからいえば、日本の原子力研究、開発の最も重要なこの三本の柱を、いわば突っかい棒として坂田教授が審査部会の委員になっておられるのに、その方の御意向というものが無視された形において答申が出たということ、そのことだけでも、私は、結果から見て、民主的な運営ではなかったということを感じておるわけで
あまり主観的なそんたくを私は申し上げたくないと思いますが、やはり御当人としては、運営がもっと明朗であってほしいという、強い御希望を表明されたことを、私は記憶しておきたいと思います。 それから、安全性の問題で、耐震性の問題も先ほど私が申し上げました中空燃料と同じように、やはり実験的な裏づけが私はないように思うのでございます。答申書を読みましてもございませんが、この点は、どういうお取り扱いになられたのでございますか。
いわゆるウィグナー収縮の点に関連をして設計がえをしなければならなくなったということで、英国側から新しい設計を提示して参りました。これについて、さらに念査するために、九月二十六日に武藤東大教授ら五名の耐震設計調査員一行が原研から派遣され、この方々は十月十三日に帰ってこられまして、羽田での記者会見で、こういうことを言っておられます。「十月初めに予定されていたＧＥＣエリス工場での振動実験（荷重四トン）は、実験台が完成してなかったため、立ち会うことはできなかったが、実物八割大の六角形ブロックを六十一個組み合わせた炉心構造模型はすでにできていた。この方々は実験に立ち会っておられません。従って、その後に実験は行なわれたと思います。しかし、耐震設
しかし、コールダーホール型の安全については、福田先生はその小委員会の委員長でもあられますし、私は、やはり自然化学の結論の妥当性ということから、実験的に、はたして裏づけがあるかどうかということは、もちろん、あなたの立場上からも究明さるべき大事なポイントと思うのでございます。さもあらばあれ、武藤教授は、こういうことを言っておる。「安全審査の段階では、プリンシプルとしての安全性が検討されればよいと思うので」云々、こういうこととにらみ合わせますと、あなた方は、実験的に安全が裏づけられておるという事実については、何ら無関心であったといわざるを得ません。ただ、プリンシプルとして安全であるということにおいて、安全性の答申を作り上げた。ここにも耐震
それでは、一つ小委員会の方として、英国側でどういう実験が行なわれたのかということ、その結果についても、私どもはしろうとだから、わかりやすく、この委員会に資料を御提出願いたいと思います。と申しますのは、ただ武藤教授の記者会見の記事だけを見ますると安全審査は大体がプリンシプルだけでいいのだということをはっきり言っておられる。その御当人が十月十三日にこっちに帰ってこられて、そのあとで、ＧＥＣのエリス工場は実験台を作って——それも四トンでございますよ。私は、医者の端くれでありますが、この薬が実際に人間にきくかという場合は、やはりアメーバでやってみます。その次はモルモットでやってみます。その次は犬でやってみて、それから人間でやってみるというよ
わかりました。それでは、あと一問だけにいたします。 そこで、気象上からも安全である、こういう答申でございます。原子炉の設置に対する条件として、気象が安全であるかどうかということについては、各国とも、かなり苦心を払った調査をやっておるようでございます。最近の結論の一つとして、——これはアメリカのルールというふうに報告をされておりますが、一年半気象調査をやる、特に冬は二回やるべきであるということが大体ルールになっておるようであります。ところが、東海村の気象調査というものは、去年の秋から始まりまして、およそ七、八カ月の期間かと思います。しかも、逆転層が問題になっておりますが、特に逆転層を心配しなければならない夜間の調査が十分に行なわれ
私の意見だけ最後に申し上げておきます。
はい。実は、このフアーマー氏のステートメントを私どもいただいておるのでございますが、このステートメントの中で、なるほど、御指摘のように、フアーマー氏は、炉についてはいろいろな仮定を述べておるようでございます。しかし、この仮定は、このステートメントにございません。ただ、フアーマー氏は、自分の立場というものをはっきり申しておるが、要するに、原子力公社の原子炉の安全に責任を持つ立場からは、きわめてストリクトリーに、万一の事故における放射能の放出量を考慮しておるのだという立場をとっておるわけでございます。私どもは、安全審査部会という立場から炉の安全性について御考慮いただく場合は、やはり、できるだけストリクトリーにやってもらいたい。今四千五百
私は、今国民の注目を浴びておるコールダーホール改良型動力炉——少し言いにくい名前でございますので、このごろはやりのマグノックス炉と申しますが、この炉の導入について、特にその安全性と経済性について中曽根原子力委員長、佐藤大蔵大臣、池田通産大臣等に御所信を承りたいと思います。 今度のこの臨時国会は災害対策を中心といたしますが、御存じのように、このような大規模な動力炉を導入いたしました場合、万一の全面的な事故が起こりますると、アメリカの公式な記録によっても、金額にしても七十億ドル、居住あるいは耕作の用に供し得ない土地が十五万平方マイル、こういうような大災害が公式な記録によって警告されております。そういう意味で私はこの炉の安全性、経済性
特にわが国は原水爆で大きな犠牲を払っておりまするだけに、原子炉に対しては必要以上な恐怖感があります。この国民感情に伴いましても、ぜひとも、特に大きな災害の予想される動力炉については格段なる慎重さを切に要求いたします。 そこで今お話しの安全審査部会の答申も九日にありました。私は、この安全審査部会の答申は、もう一度審査をやり直すべきものであろう、このように考えておるのでございます。その理由を逐次申し上げまして、委員長の御所信を承りたいと思います。 まず第一に、このような答申というものは満場一致をもって支持される、こういう形をとるべきものと存じます。これがあるいは政治的な、また人文科学的な論文であればいざ知らず、自然科学の分野にお
私が、この安全性ありと認めるという答申が信頼性がないと言うのは、私どもは国民の側から判断をして申し上げておるのでございます。原子炉の安全性を審査するその場において、ある者は安全であると言い、ある者は安全でないと言う、こういう結論が出るということになりますると、国民自体が、そこで導入された炉の安全性というものに対して異議を差しはさまざるを得ないわけでございます。そういうことになりますると、先ほども申しましたように、国民感情として原子炉の安全性に対して大きな疑義を持っておるだけに、慎重の上にも慎重を期そう、期すべきであると申し上げました。委員長もその通りであるとお答えになりました。ところが、それに対して、安全性に責任を持てないという委員
