岡良一

坂田委員が安全性について責任が持てないということは反対意見でございます。従って、それが最終的な答申を決定する事前に矢木会長にもたらされておる以上は、やはり多数決をもってこの答申案が安全なりと認めたということはいなめないと思いますが、形式論議はよしましょう。ただ私は、この場合問題は、坂田委員が個人の委員ではございません、日本の学術会議を代表しておられる。こういう重大な立場に立っておられるだけに、私は、坂田委員がこの安全性に責任を持たないということは、日本の学界、日本の学術会議がその安全性に責任を持たないということを意味するのであって、ここに私は坂田委員の、この一人ではありますが、安全性に責任を持てないというこの御主張というものは、きわ

後段の御答弁については後ほど触れます。前段の坂田委員が学術会議の代表としてではない、こういうお話でございます。当時私の記憶によれば、坂田昌一教授は学術会議の議長を通じて学術会議が推薦を求められて委員に選任をせられた経過と私は記憶いたしております。このこともまたあとでよく調べてみたいと存じますが、しかしかりにその手続がそうでなかったといたしましても、御存じの通り、坂田委員は日本学術会議の原子力問題委員会の委員長でございます。学術会議には、あるいは放射線影響調査特別委員会とか、あるいは原子核特別委員会とか、核融合委員会とか、それぞれ会員外のものも含めた特別の委員会があって、ここでは専門的な検討を進めておられる。ところが原子力問題委員会と

去る七月三十一日に、この炉の安全性について公聴会が催されました。そのときにも、やはり学術会議を代表する二、三の公述人は、資料がもらえない、資料をくれなくてどうして安全性の判断ができょうかということで、激しく異議を唱えておられたことは御記憶のことと思います。先般私も、この炉の構造について資料をいただきに参りましたときに、ある部分はやはり商業上の秘密としてこれを渡すことはできないというお話でございました。私どもは、申し上げるまでもなく、やはり議員としては調査し得る権能を持っておるはずでございますが、このような形で、いわゆる商業上の秘密という形において重要な問題が秘密のままにされておる。こういうことでは、一体日本の原子力のほんとうに民主的

国民一般にすべて公開しろと申し上げているのではございません。現に先般の公聴会において、ある学術会議の代表は何と申しておりましたか。東大の藤本助教授は、万一この炉が事故を起こしたときにどの程度の放射能を出すか、この資料さえも会社側は拒否してくれなかったということを申しておるではありませんか。一体こういう状態で、安全性に対して重大な関心を持つ、一般の国民というよりもその方を専門に取り扱っておる学者でさえもがこのようなことでは、確信の持てる科学的な結論は出し得ないわけであります。私はそういうことを申し上げておるのでございます。それはさておきまして、第二にこの答申について私どもが納得いたしがたいものは、この答申案というものは、結局実験的な証

私はそういうことを申し上げておるのではございません。なるほどこの答申案を拝見いたしますと、ほとんど各ページごとに、思われる、必要と思われる、望ましい、こういう表現があります。自然科学者として書く論文というものは、こういうものであってはならない。思われるとか、期待されるとか、望ましいという言葉が一ページに三つも四つも出ておる。それだけでも私はこの答申案というものは、むしろきわめて作為の満ちた政治的なものではないかとさえ考えたいくらいでありますが、しかし、せっかく日本の権威のある諸君が努力されたのでありますから、そこまでは問いません。ただしかし、実験が伴っておらない、実験によってそのプリンシプルの正当性というものが証明されておらないとい

しかし、それが問題ではございませんでしょうか。要するに、中空燃料というものが安全であるというその実証は、実験で初めてされるわけです。実験の結果が出ない限り、プリンシプルの上で安全であるといっても、これは仮定にすぎません。これが自然科学というものでございます。ところが、これは実験はあとでやる、現に去年の九月イタリアのＳＥＮＮという発電会社が国際入札でもって世界銀行からの融資でこれと同じ十五万キロワットの実用動力炉を備えることになりました。世界銀行は世界の権威を集めて、この導入する炉の入札に応募する各会社の設計がはたして経済的にいけるかどうか、安全であるかどうかということを検討いたしました。そのときに、今われわれが買おうとしているところ

とにかく科学的真実というもの、自然科学の真実というものは、そういうものではないのです。英国の事情も申されましたが、私はあとでそれに触れましょう。英国でも、中空燃料は、一応実用規模のものにおいては採用されておりません。これは実験炉で試験をしてから、はたして効率的にいいのか、あるいは安全であるかということが確かめられる段階になる。この事実を原子力委員長にもはっきり認識していただかねばなりません。たとえば、このほかコンテナーの問題もあります。御存じのように、大型の原子炉というものはなかなかの猛獣だから、コンテナーというおりの中に入れようじゃないか、入れてくれという要求が先般の公聴会においても地元から口々に要求されておりました。ところがこの

私はやはり中曽根委員長のお考えは、どうも安全という問題を会社の側から取り上げようとしておられるような感じがして仕方がございません。コンテナーが要るか要らないかは、別に専門的な問題ではございません。念には念を入れることで、大きなもので、がっちりしたもので囲んだ方がよかろう、こういうことは常識的にわれわれとしても当然考えるところでございます。しかもこれが万一の場合にどういう作用をするか。放射能が外に飛び散るのをどういうふうに防ぐことができるかということについて、これもアメリカの原子力委員会が発表しておるところの事実がございます。この原子力委員会の発表を見ますると、もう一重外部にがんじょうな格納庫をもって炉を取り囲んでおくことが、安全性に

よく中曽根委員長は、英国の炉は二重、三重の安全装置があり、またコンテナーの費用でこのような安全装置の方にお金を仕込んである、こういうことでございますが、しかし先ほどお話いたしました、イタリーのＳＥＭＭが国際入札いたしまして、これにとうとう落札をいたしましたアメリカの炉、この炉はやはり、この報告を見ると、二重、三重の冷却装置も停止装置も持っております。二重、三重の緊急事態に対する装置を持っておる。にもかかわらず、やはりコンテナーというものをつけておる。またアメリカのマッカローは、炉の安全については私は世界的な権威と存じますが、いかなる炉においてもコンテナーは不可欠だと申しております。ところが、こういうやはり世界の権威者の主張というもの

私は許容濃度というようなものを問題にしておるのではございません。事故のときにこの炉が最大どれだけの有害な放射能を出すか、それが二十五キューリーである。そういう数字というものは、私は、これほどの大規模な実用炉において、世界のどこにあるかと言いたいのでございます。こういう点が前提となって許容量というものもまた出てくるわけでございまするが、私はこの前提が全く誤っておるのではないか、しかもこの炉を買い込もうとする当の英本国、しかも原子炉安全部長といえば原子炉の安全についての責任者であり、権威者でなければならぬ。この人が二百五十キューリーということを言っております。ところが申請書では二十五キューリー、私はそういう二十五キューリーをのんで、その

私はそういう都会のことを言っておるのではございません。要するに事故の場合におけるマグノックス炉がどの程度有害な放射能を放射するか、これは付近の住民にとってはきわめて重大な問題でございます。それをファーマー氏は二百五十キュリーという。ところが原電の方では二十五キュリーという。そこでなるほど委員長も言われる通りに、ファーマー氏は日本に参りました。日本に参って現地を視察いたしました。そうして若干の意見を漏らしております。ただファーマー氏のその意見というものは、これはお役所からもらったファーマー氏のステートメントでございますが、ここで読み落としてならない大前提がございます。ファーマー氏はちゃんとこう言っておる。私の英国における任務は、英国原

問題は、前提として万一の事故の場合に何キュリー出すかということが、公衆の安全の側に立っておるファーマー氏は二百五十、原電は二十五だ、ここに問題がある。その二十五をのんでおるというところに私はこの安全審査部会の結論の科学的の信憑性が疑われると申しておるのでございます。 　その次の問題でございますが、今わが国がこの大型の炉を導入するときに 　一番心配な点は、御存じのように地震の問題でございます。何しろこの炉は二、三万個の黒鉛のれんがを積み重ねるのでございますから、万一地震でガラガラとくるということになれば大へんな事故を起こすことは当然でございます。この地震に対する設計、これは 　一番念には念を入れなければなりません。ところが、この

ところが、この答申案を見ますと、地震に対してはこういうことが書いてあります。「今後その細部設計を合理化し確実にするため、ＧＥＣ側で行なう実験と緊密な連絡を保ちつつ、会社側においても独自の立場においての実験の継続が望ましい。」今後とも実験を続けて安全性を確かむべきであると、こう書いてあるわけであります。御存じのように今実験がされたとおっしゃいますけれども、これは要するに中性子の照射などで黒鉛のれんがが膨脹する、ふくれるということで、相当なお金を使って会社側は実験をされました。一月の初めには公開実験もされました。ところがことしの六月になってから、ふくれるのではない、縮むのである、こういうことが明らかになった。そこであわてて今度は耐震設計

今申された武藤清東大教授、この方は九月の二十六日以来英国のＧＥＣと、黒鉛がふくれるかと思ったら縮むということで地震に対する安全設計のために英国に打ち合わせに行っておられる。この武藤教授が帰られた新聞記者団会見においてこういうことを言っておる。安全審査の段階では、プリンシプルとしての安全性が検討されればよい、実施設計が完了しなくてもよいと思う、次に工事施行認可申請があり、発電炉ができ上がったときには竣工検査があるので、完成までには次次と改良した設計を採用することになろう、こういうことを言っておる。確実な実験的証明というものは武藤さん自身があとに譲っておられる。しかも英国には地震がない、日本には地震があるから、レンガ作りの大型な炉を入れ

私が申し上げているのは、小さな規模の実験はやったということは聞いております。しかしそれがさていよいよ実用規模の動力炉を導入する場合の安全審査の基準として、実験証拠的証明としてはまだ十分なものではない。黒鉛がふくれるというあの前提に立ってさえも相当な巨費を使う。一億に近い金を使い、半年以上の日数を使って実験をやっておる。ところが今度は半年たってから、ふくれると思ったら縮むのだ、そうなれば地震の場合はやり直しだということで、さて地震の場合大丈夫だという結論が出ておるまでにはほんの二、三カ月のインターバルしかありません。その間にそういう大規模の実験ができるはずのものでもございません。だからやはり実験はあとに大規模のものは残していこうという

大局的見地とは具体的にどういう見地でございますか。

私は、特に大局的な見地と言われまするので、御注意を喚起したいと思います。私は大局的な見地で御検討になるならばこのマグノックス炉というものが、英国なら英国の国内においてどう評価されておるかということを、じっくり一つ調べていただきたい。また国際的に見てこの炉がどういう評価を受けておるかということを、よくお調べを願いたい。それよりも原子炉そのものの安全性というものが、現在国際的にどう評価されておるかということを十分御検討願いたい。まずそれが大局的な見地のポイントだと私は思います。御存じのように英国でウインズケールの炉が三年前に大事故を起こしました。あのときまであの炉がそういう事故を起こそうなどとは、だれ一人思っていなかった。ところが調べて

何しろはるばる離れた国のことでありますから、情報で話をすることはやめたいと思いますが、ただ確実に言えることは、今日本が導入しようとするコールダーホール改良型炉というものは、英国のどこにも運転されておりません。中空燃料を使った炉もございません。バーン・アップ三千度を出しておる炉もございません。現在英国で運転されているものは、電力よりもプルトニウムをとろう、少なくとも電力とプルトニウム併用炉が二年間運転実績があるだけでございます。純商業的な発電所用炉というものはまだ現実に運転されていないという事実を、あなたは否定されるものじゃないと思います。また一方私の得ておる情報によれば、プラッドウェルなりあるいはチャペルクロスにいたしましても、やは

先ほど大蔵大臣もお聞きのように、原子力委員会がいろいろな要素を加えて、この答申を重要な参考として導入の可否を決定するという態度でございますので、私は先ほどもるる申し述べましたように、安全審査部会の答申というものは、科学的に見て正確を欠いた部分がたくさんある、こう申し上げておるのでございまして、どうか大蔵省当局としても、この原子炉の安全性については、今のような投げやりなお考えではなく、やはり十分に御検討していただくことが妥当と存じますので、この点を強く要望いたす次第でございます。 　池田通産大臣にお尋ねをいたしますが、経済性の問題でございます。この原子力発電というものが、一体経済的に採算に合うものと評価されておられますかどうか、この

お役所のお調べの数字もいただきました。大体原子力発電並びに新鋭火力二十年の、耐用年数八〇％の実働といたしまして、大体二十年間の通算とすれば、一キロワット時が四円六銭、四円七銭というおっつかっつの数字のようでございます。ただ私は経済性ということになりますれば、通産大臣としても大きな関心もあり、責任もあろうと存じますので、この機会に、日本における原子力発電というものの経過をぜひ一つ御検討願いたいと思うのでございます。御存じのように、今から四、五年前に英国のヒントン卿が来られた。原子力発電をやれば一キロワット時〇・六ペンスだ——日本にすれば二円五十銭くらいでしょうか。そこで当時の委員長の正力さんが、それでは原子力発電をやるべきだということ