岡部保

ただいまの先生の御発言、法律に従っての御質問でございますので、法律の体系としてのどういう考え方を持っておるかという点について、具体的にお話を申し上げたいと存じます。 　まず港湾施設として、従来港湾施設とみなしていなかった施設を新たに港湾施設としてみなすという点がまず第一点でございます。これにはたとえば緑地でございますとか、そういうような港湾環境整備施設、あるいは廃棄物の処理施設、あるいは公害防止用の緩衝地帯等、これは港湾公害防止施設と呼んでおりますが、こういうような港湾施設を新たに加えたというのがまず第一点でございます。 　それから第二点といたしましては、やはり環境の保全で、いま申しました港湾環境整備施設でありますとか、あるいは

ただいま御質問のございました第一点、いわゆる緑地をつくるということ自体が公害防止にどういうふうに関係があるのかという点でございますが、これはむしろ直接の公害というような問題ではございませんで、いわゆる港の環境をよくしようということで、たとえばよくいわれるのでございますが、従来港湾の地帯というのは、言うなれば鉄とコンクリートのかたまりになっておると、そういうところに緑地を、緑をもう少し入れるべきである。そういうような一つの環境づくりをしようということが、ここに新たに、緑地等の港湾環境整備施設というものを整備するということがつけ加えられたことでございまして、たとえば油による港内の汚染の防除というような問題につきましては、従来も廃油処理施

ちょっと私の御説明が悪かったのかもしれませんけれども、いま先生のおっしゃいました、たとえば確かに取り締まりとの関係はございますけれども、いわゆる海面のいわゆる油汚濁した水の投棄というようなものからの汚染という問題、これは確かに一つの環境の汚染の大きな原因だと存じます。また江東地区においては、たとえば木材など取り扱っておりますところでは、木の皮というものが非常な汚染の原因になっております。また風などによりまして港の中では、いわゆる海面に浮遊しておりますごみ、これが一カ所に非常に集まってきてたいへんな汚染をしているというような問題がございます。いまここで廃棄物処理施設と申しておりますのは、そういうようなものすべてを含めての考え方でござい

この提案理由説明で申し上げました国土の適正な利用及び均衡ある発展という点でございますが、従来のいわゆる国土の利用という点で、特にこれは私、港湾局長でございますから、港湾の問題について申し上げるわけでございますけれども、いわゆる港湾の全国的なあるべき姿という点で見てみますと、これは従来の港湾の姿というのが、非常にある意味では、過度の工業集中型であったのではなかろうかという点があると存じます。こういうような港湾のあるべき姿という問題、それからそれがどういうふうに配置されて、国土としてどういうふうに利用されるという際に、やはり問題は、環境を汚染するという際に、これの港湾の配置あるいは計画、その中の利用というものが、ある意味では確かに反省し

海に関してと申しますよりも、港湾に関するといっていただきたいのでございますけれども、港湾に関しましては、私そういうつもりで今後進めていくつもりでございます。 　ただ、これはどうも、ただというとまた条件がつきますので、まことに恐縮でございますが、いまおっしゃっいましたうちで、たとえば地域住民が全部反対している、それをあえて押しても実施するというようなことは私ども考えておりません。ただ地域住民の意思というものがどういうふうに反映されるかというような手続的な問題としては、私、非常にこれから検討していかなければならぬという感じを持っております。

ただいまのお話だけで、私、明らかに住民の生活権が優先するというお答えは残念ながらできかねます。

いまのお話の点でございますけれども、私ども従来においても、港湾に関する限り、決して国が公権を発動して無理じいをするというような考え方では、私はなかったというふうに信じております。と申しますのは、むしろ地方公共団体が港湾管理者でございまして、地方公共団体の考え方というのが主体になっております。ただ、その場合に、先ほどもちょっと言いかけました、一部の地域住民の考え方と、それから地方の一つのグループである地方公共団体という段階での問題との食い違いということは、実際上はあったと思います。しかし、そういう意味で全く国の何と申しますか、強権を発動して住民の反対に対して港を建設したという例は、私はないと信じております。

そのとおりでございます。

このシーバース、マリーナ等の港湾施設が港湾区域外に建設される例が多くなって、これに対しての安全の確保をはかる必要があると申しましたのは、いま先生のおっしゃいましたような問題点以外に、もう一つ問題点があると存じます。と申しますのは、現実に港湾施設、いわゆる港湾施設、俗にいう港湾の施設、というのと同じような施設が港湾区域外に建設されておるという例が非常にふえてきた。そういう問題について、港湾区域内の港湾施設であるならば、これは港湾管理者というちゃんとしたものがおりますので、これが安全を完全に確認いたしております。現実にいろいろな問題点を、たとえば工事をすると。これは港湾管理者がしないで一私人がする工事にいたしましても、こういう工事につい

シーバースで、港湾区域内につくるシーバースであるならば、港湾管理者がこれを施設として監督できます。そのときでも、もちろん先生のおっしゃるような運営上の安全措置をなるべくできるようにするべきだと思います。ただ、港湾区域外でありますと、全く野放しである、そういうことではいけないということで、そういうものでも、これは港湾ではありませんが、そこの地元水面を持っておる知事にそういう監督の権限を与えたいという意味でございます。

これは認可権というのは、港湾区域外ではございません。したがって、これの安全という意味で、初めてこうやって規制ができるというふうに御解釈いただきたいと思います。

ただいまの先生の仰せでございますが、現行の五カ年計画では裏日本と申しますか日本海に面したもの、それから北九州地区、いわゆる対馬海峡に面した港湾等を含めまして、約一九％弱の投資配分をいたしております。したがって、これの輸送需要というような意味から申しますと、港湾取り扱い貨物量のシェアという点、これは詳細な数字はまだ出ておりませんですが、ごく荒っぽく申しますと一〇％程度でございます。したがって、この港湾取り扱い貨物量のシェア以上のシェアで現行の五カ年計画でも整備はいたしておる次第でございますが、まだまだこれをさらに上回らせていきたいということで、先ほど大臣が答弁申し上げましたように、来年度からできれば五カ年計画を改定いたしまして、その中

ただいま先生御指摘ございましたカーフェリー埠頭と申しますか、カーフェリーと直接結びついた港湾施設の問題でございますが、この問題につきましては、いわゆる港湾施設の安全問題、安全基準と申しますか港湾施設の安全確保という問題が、従来いささか、何と申しますか軽く見られておったということは事実だと存じます。したがって最近の反省の一つとして、こういうものの安全確保という問題を十分気をつけなければいかぬという考え方に立ちまして、この行管の御指摘にもございますが、カーフェリー埠頭の安全の関係の調査、これを四十六年の十二月に実施をいたしたわけでございます。その結果、十分取りまとめると申しますより、非常にばらつきの多いいろいろなデータが出ておりますが、

いま先生のおっしゃいましたのは、むしろこの安全基準と申しますか、こういう構造の問題だと存じますけれども、いわゆる路線の免許前に港湾施設がこのカーフェリーに対していいかどうかという点につきましては、これはむしろ運輸省でも海運局の御所管の仕事でございますけれども、港湾管理者と出先の海運局とが十分相談をされてこの免許を与えるかどうかということになっております。 　ただ、いまおっしゃいました施設のいわゆる構造基準と申しますか、そういうものについての問題は、従来の実例で申し上げますと、いわゆる公共事業で国が補助をいたしましてやります構造物、これにつきましては、私ども事前にどういう構造でどういう配置であるということを、十分港湾管理者から話を聞

免許前にしておるかどうかという点では、港湾管理者が公共事業でつくられます施設につきましては、これは当然つくりますときに、カーフェリーのための埠頭であるというふうにおつくりになります。したがって、そういう場合に限って運輸省は協議を受け、実質上これでよろしいということを考えておりますが、それ以外のものについては事前にタッチいたしておりません。

先ほど私申しましたものと関連ございますので、まず私、御答弁させていただきますが、確かに先生おっしゃいましたように、いままでの感覚で申しますと、こういう港湾施設の安全基準と申しますか、構造基準というものが非常にあいまいであったということは全くそのとおりでございます。したがって私どもこの不備を直すべく、今回の港湾法の改正で、五十六条の二というところで、港湾の施設の技術上の基準というものを省令で定めるべきである。それで、そういうことによって、これは港湾管理者が実施いたす施設でありましても、あるいは民間の社が築造される施設でありましても、これはすべてこういう基準に基づいて港湾管理者が十分監督するべきであるということで今後進めてまいりたい、こ

決していまの海運局長の御発言は、港湾法の五十六条の二を新たに設ける必要はないと言われたのじゃないと私は理解をいたしております。と申しますのは、技術上のほんとうの具体的な基準、こういうものについての何と申しますか、一つのぴちっときめられたものが従来なかった。したがって各港湾管理者において判断をされておった。そういう点で、どうもうっかりいたしますと、いわゆる、変な話でございますが、土木構造力学上は比較的検討をよくする点がございますが、うっかりすると安全面での配慮が欠けるおそれがある。そういう点は、私どもこれから大いに反省しなきゃいかんという感じを持っておりますので、そういう点について、一つの基準となるようなものを固めたいという考え方でご

ただいま先生が最後におっしゃいました、いわゆる現行法の昭和二十五年制定当時どういう考え方であったかという点につきましては、先生おっしゃいましたように、地方自治を非常に重要視して、この地方自治という上に立って港湾というものを考えなければいかぬ、したがって港湾の管理あるいは計画というものは、あくまでも港湾管理者である地方というものが、みずからの発想に基づいて出てくるべきものではなかろうかということが中心であったことは事実であると存じます。したがって、そのような考え方を今回の法改正においてもくずさないで進まなければならぬということをわれわれの大前提といたしている次第でございます。

先ほど杉山先生の御質問にもございましたように、現行法のでき上がったときの考え方という点が一つの考え方の中に述べられたわけでございますけれども、港湾管理者として港務局というものが一つのあるべき姿である。それで港務局ができない場合には、それを構成する地方公共団体、あるいはその地元の地方公共団体が港湾管理者に単独で、あるいは複数で集まって港湾管理者になるというような法のたてまえが現行法でございます。 　そこで、ただいまの先生おっしゃいましたように、港務局がなぜできないか、 　　〔委員長退席、理事江藤智君着席〕 あるいはこういうものに対して行政指導をしたかという御質問でございますけれども、この港務局というものが管理者の主体であるという

イギリスでもやはりポートオーソリティー、いわゆるロンドンのポート・オブ・ロンドン・オーソリティーというふうにポートオーソリティーが中心でございます。ただ、これはイギリスのいろいろな経緯がございます。もとはプライベートな、たとえば鉄道会社でありますとか、そういうようなプライベートな港の管理主体、それから地方公共団体である市の管理主体である、そういうのが混合しておったというような時代がございます。それがだんだん、むしろ国が乗り出すべきであるというようなことで、国が中央政府として乗り出してきたという時代がございました。いわゆる港湾を国営にすべてするべきであるという時代がございました。それから、そうではないんだ、やはり地方地方での独立した姿