岡部保

いま先生のおっしゃいましたとおりでございます。

私どもはそういうふうに考えておりません。と申します理由について申し上げますけれども、この第三条の二で、基本方針というものを運輸大臣がつくるということを確かにこれは条文ではっきり明定いたしておりますが、この基本方針において「港湾の開発、利用及び保全の方向に関する事項」でありますとかあるいは「港湾の配置、機能及び能力に関する基本的な事項」という、言うなれば、第三条の二の二項一号、二号の事項につきまして、これはこの前たしか御質問のございましたときに御説明申し上げたわけでございますが、基本的な全国的なものを考えるということに、私どもはこれの内容として考えておるわけであります。 　そこで、三条の三で港湾計画というものはあくまでも港湾管理者で

ただいまのお話でございますが、私は決して、今回のものが自治権を侵害しておるというような考え方に立っておるとは判断しておりません。いま先生がおっしゃいましたように、確かに、港湾計画の現行法での四十八条と、それからこの新しい第三条の三という条文の組み立て方と申しますか、そういうものが、そういう点で違いがあるというのは事実でございます。ただ、現実に考えまして、これだけ港湾の地域的ないろいろな相互関係等を考えますと、当然それぞれの港湾というものが、一つの地域計画であったり、あるいはそういうような計画というものを尊重しながら計画を立てるという問題は、はっきり最近の傾向として出てきておると思います。それが地方自治権の侵害であるというならばいざ知

ただいまの三条の三の第六項によって、その変更を求めることができるという条文の具体的な内容と申しますか、どういう場合にどういうふうになるのかという点について、これは非常に、部分的には抽象的な問題がございますので、的確に、具体的にそれぞれについてということは、私は、なかなかお答えしにくい点をあらかじめ御了解いただきたいと存じますが、まず、いわゆる基本方針における「港湾の開発、利用及び保全の方向に関する事項」というものにこの計画が反しておるのではないかというような考え方、これはどういう考え方かと申しますと、いわゆる基本的な全国的なものとして、こういう基本方針というものを考えております。したがって、全国のすべての港湾管理者が、言うなれば、ひ

まことに答弁がおそくなって申しわけございませんでした。港湾施設等の設置もしくは管理等の業務というのは地方公共団体である港湾管理者の固有の事務であるというふうに考えております。

お答え申し上げます。 　ただいま先生のおっしゃいましたように港湾管理者の権限を国が、言うなれば地方公共団体の権限を一切奪ったというような考え方に立っているこの法律改正であるという意味かと思いますが、私どもどうもそういうふうには全く考えておりません。確かに国が、たとえば、今後の港湾の整備でありますとか、あるいは管理でありますとか、そういうものに対しての一つの基準を設けて、こういうのに沿っていってくださいよ、もしもそれに沿わなかったらこれを是正させるという権限を持つならばいざ知らず、これはあくまでもすべてが要請権を大臣が持っているというだけでございます。「求めることができる。」という条文でございまして、いわゆる国が要請できる、それはそ

いまおっしゃいましたのはどういう意味でございましょうか、ちょっと……。

これは変更しなければならないといって命令権を発動するということではなくて、むしろ勧告といいますと、いわゆる法律でいう勧告権であるのかどうかというあたり、私、残念ながらちょっとここでお答えできません。しかし、いずれにいたしましても、「求めることができる。」という一つの要請をここであらわしているということであって、これがあくまでも地方公共団体がいやだというのを是正できるものではないというふうに私は解釈をいたしております。

ただいまの「勧告」とそれから「求めることができる。」という意味で、法律的にどう違うかというのは私ここで明らかにできませんが、法律上の効果としては全く同じことかと存じます。

先ほど申しましたように、たとえば求めて実質上これが聞き入れられなかった場合にどうしようもない、勧告をして、それで実効を担保するあれは全然ないという点でのいわゆる法律上の効果というものは全く同じだと考えております。

まず「求めることができる。」という字句を使いました理由は、先ほど申しましたように、現行法の四十八条を移した、あの四十八条の考え方をそのまま踏襲したということで、字句も同じような表現を使ったわけでございます。

その点につきましては、私全く同意見でございます。

先ほどから申しておりますように、私どもとしては国として一つの筋道だけはつけたいという考え方、その感覚だけでございますので、そういう意味では、これで最小限であるというふうに理解しております。

将来のことでございますので、これは何ともここで的確な御返事はできないわけでございますけれども、私どもの現段階での考え方をはっきり申し上げさせていただきますならば、将来、たとえば東京湾というもので一つの港として港湾管理者というものが設立されるということであれば、そういうほうが望ましいというふうに私ども考えております。したがって、将来広域港湾で一つの港になっていくということが決して悪い方向であるとは考えておりません。

先に、工事がどういう状態であるかという実情について御説明申し上げます。 　伏木港では、現在昭和四十七年度の予算にかかわります埋没しゅんせつ事業というものが中止されております。ただいま先生のおっしゃいましたとおりでございまして、これは河口を港としておりますので、どうしても上流から土砂が流れてまいりますので、毎年これを相当量、埋没を防ぐためのしゅんせつをしなければならないという事業を、港湾改修事業として実施しておりますが、現段階でこれの土捨ての方法、場所等の問題から、地域の漁民等の了解を得られないということで、現在工事を中止しております。

本日確かめてきておりませんので、確として申し上げられませんが、まず遊んでおると存じます。

ただいまのお話の労働者、いわゆる国の職員としての身分を持っております連中でございますので、これは当然……。（「連中とは何だ」と呼ぶ者あり）職員でございますので、したがってこれは遊ぶという問題ではございませんで、現実にこれは私つまびらかにしておりませんから申せませんが、たとえばいわゆる常態外の勤務であるとか、そのようなことで何か仕事をしておるというふうに私は考えております。

さっそく調べまして、後ほど御返答申し上げます。

ちょうとおっしゃった意味がよくわかりませんですけれども、現在伏木港の使用状況、要するに浅くなっておるということのためにどれだけの障害が出ているかという意味かと存じますけれども、現段階で、伏木港が浅くなっておるのは事実でございます。そのために現実に船が入港できなくなったというような事例ではございませんけれども、もう少し放置されますと、現実に船の入港を拒否しなければならなくなるおそれが非常にあります。したがって、なるべく早く埋没しゅんせつ事業を開始したいというところでございます。

その点につきましては、私存じません。