具体的な点について申し上げますと、ただいまのような伏木港におきまして、これは環境庁のいわゆる環境行政の問題でございますが、公害の対策事業としてこのヘドロのしゅんせつを実施するべきであるということになれば、これは公害対策事業として実施をすることが可能である、港湾関係の公共事業の一環として、公害対策事業としてヘドロしゅんせつを実施することは可能であるということがございます。 それ以外に、こういうような環境整備問題について今後この港湾法においてどういう措置がとり得るのかという問題、これはすでにこういうような公害を出しております問題については、今回の改正法によって十分な措置がとれるという自信はいささか私はございません。ただ今後の問題とし
結果はわかっております。
資料として提出いたさせていただきます。
ただいま海上保安庁長官のお話のとおりでございまして、私どもの今回の法改正によりまして港湾局あるいは地方港湾建設局の所掌に海上の汚染の防除に関する事業の実施に関することが加えられるわけでございます。 この考え方、さしあたりの具体的な問題といたしましては、昭和四十八年度の、現在御審議いただいております予算の中で、私ども港湾区域の外側の海上の清掃事業に従事するための清掃船、それからやはり港湾区域外の海面におきます流出油の油回収船というものの建造を、四十八年度で実施したい。そして四十九年度以降、これの清掃を実施していきたいというようなことを考えておりますので、したがって、こういう問題を具体的に実施していくという考え方でございます。
先ほどの議論の繰り返しになりますが、確かに大臣の提案理由説明の中に、この基本方針に適合し、それから一定の基準に適合したものでなければならないこととしておるという説明がございます。いまおっしゃいましたように基本方針というものがあり、それから計画基準というものがあり、それに基づいてと申しますか、それと方針が合うような計画をつくるのだ。そういうものが要するに個々の港湾計画の自由度をものすごく制限してしまうというふうに考えるか、あるいはその問題の、どうも表現がむずかしいのですが、港湾計画のほんとうに必要な自由度というものを、基本的な感覚で基本方針なり計画基準というものが押えてしまうのかという問題であるかと思うのです。私どもの考え方は、ほんと
どうも私のことばがへたなためにはなはだわかりにくい答弁をして恐縮なんでございますけれども、要するに、先ほど申しましたように港湾管理者の自由裁量と申しますか、ほんとうに港湾の管理者としての自由度を確保しなければならぬという問題点と、それからここでいう一つの方向というもの、これとの方向が非常に違うかどうかというあたりが私は問題点だろうという感じがいたします。それで、私先ほども申しましたように、考え方では、要するに一つの港湾管理者として、港湾計画を立て、港湾を管理していくという方針を立てていくというときの自由裁量で、こういう範囲があるという問題と、それからここでいうこの基本方針に適合して、一定の基準に適合したものでなければいかぬのだという
いま先生のお話ございました点につきまして、私以前に御答弁申し上げておりますし、全くそういう考え方でございます。それでいま大臣の御答弁にもありましたように、要するに基本方針というものが確かに三条の二の二項の第一号の感覚を中心に大臣が御説明なさいましたから、確かに先生のおっしゃるような御指摘があったんだと思います。二号のほう、先ほどもちょっと御答弁申し上げたわけでございますけれども、二号のあたりで一体どこまで管理者の自由裁量に国の考え方というのはぶつかってくるのかというあたりがほんとうの問題点だと思います。それでこれが全然重ならないというものでは、私は、たてまえ上ないと思います。ただ、たとえば先ほども一つの例を申し上げたのですが、東京湾
私は決して汗が出るわけではございませんで、ほんとうに法律論で、どうも先ほどだいぶお粗末な面が出ましたのでまことに申しわけないのでございますけれども、法解釈としてこういう点があるという点は、私は決して否定するものじゃございません。ただ現実の問題として、決してそういうことをするためのこういう法体系ではないということで、私は決してそういうことではないんだと申し上げておるわけでございます。
どうもいまのお話で、そういうことを考えておる意味では全然ございません。と申しますのは、先ほども申しましたように、要するに地方の自治権と申しますか、その港湾管理者の権限というものを従来どおりの筋で考えておる。それでたとえばほかの法律に類を見ないほど地方自治的な考え方であるというのは、港湾というものが非常にポイントであるからという一つの理屈はございますけれども、たとえば道路であったり河川であったり、これは明らかに同じような公物管理的な法律であったわけでございますけれども、明らかに国有国営の思想が一部というか、だいぶんに入っておるわけでございます。そういうもので、あるいは港湾の管理でも戦前は、横浜港、神戸港、門司港のごとく国有港、国営港の
いまの先生のお話でございますが、基本方針で、何か十五年なり二十年なりの長い、ロングレンジの計画をつくるのかという御質問かと思いましたのですが、私どもの考え方では、基本方針の考え方は、先生のおっしゃるとおり少し先をながめて、どういう方向へ持っていったらいいかということで、これが十五年を考えるのか、あるいは二十年を考えるのか、この辺は別に具体的にぴしっとしたものではないと思いますけれども、そういうロングレンジのものだと思います。ただ、それが計画ではない、一つの方向であるというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
いまの御質問でございますが、いわゆる港湾の補助体系というものをこの法律改正の際に考え直すべきではなかろうかという御意見に対しては、私全く賛成でございます。ただ、まことに申しわけなかったのでございますが、今回の改正に間に合いませんでした。と申しますのは、現実にこれはそれぞれの港湾管理者の立場もありますし、またそれぞれの港湾管理者ではありませんが、地元の地方公共団体というような関係もございますし、いろいろな意味がございまして、これは私の非常に個人的な考え方と言うといけないのかもしれませんけれども、こういうものを再検討するという作業を始めておりますが、今回の法律改正には間に合わなかった。次回またお願いするチャンスにこの補助率体系というもの
お答え申し上げます。 ただいま先生の仰せのございました第一条、目的の改正でございますが、まず大臣が提案理由で御説明を申し上げましたし、いままでの御質問でもお答え申し上げておりましたのですが、現行の港湾法、これの第一条の目的規定にもございますように、昭和二十五年に制定されましたこの港湾法という法律の成立の経過がいろいろあるわけでございます。と申しますのは、大正年間以来港湾法という一つの基本的な法律をつくらなければいかぬということで、当時は内務省であったかと存じますが、ずいぶんいろいろと議論があったわけでございます。ところが、どうも港湾管理というものがどういう姿であるべきかというあたりが非常にいろいろな問題がございまして、そこで昭和
では具体的な問題点といたしまして、第三条の二で運輸大臣が定めます基本方針というものの内容について御説明を申し上げます。 この第三条の二の二項に「基本方針においては、次に掲げる事項を定めるものとする。」として、いま先生御指摘のございました三点、一号から三号までの項目が出ておるわけでございます。 まず第一号でございますが「港湾の開発、利用及び保全の方向に関する事項」これはまず基本的に大臣がただいま申しましたように、非常に基本的な問題国としてマクロ的に見るという問題がこの「基本的な事項」という、基本的というところにあらわれているわけでございますが、まず第一号の「港湾の開発、利用及び保全の方向に関する事項」というのは一体何を言おうと
いま先生のおっしゃいました確かに三条の三の港湾計画というものが、運輸大臣が各港湾管理者がつくった計画というものの提出を得まして、それで国の基本方針等々に適合しておるかどうかというような意味で、これを変更すべきことを求めることができるという条文が第項号にあるわけでございます。これは先ほども申しましたように、現行法の第四十八条の「港湾計画の審査」というくだりで行なっております事務と全く同じことを非常に計画法的にここにかっこうをつけ直しましてあらわしたということでございまして、現行法のやり方とそれから今回の改正のやり方と少なくも港湾計画に関しては何ら変えておりませんし、しかもいわゆる地方の自治権と申しますか、港湾法で非常にほかにちょっと例
どうも繰り返しになるようでまことに恐縮でございますけれども、ただいまの先生の御指摘ございましたたとえば第三条の三の第一項で港湾管理者が計画を定める際に「政令で定める事項に関する計画」という言い方をしておる。また第二項のほうで、省令で定める基準に従って云々というような点がある。これが現行法の四十八条によります計画の云々というのと違う。したがって、これは地方自治的な感覚をずっと弱めたものであるという御主張でございますけれども、私どもはそうは思っておりません。 と申しますのは、港湾計画に定めるべき事項、たとえばここで「政令で定める事項に関する計画」というこの内容は、一体どういうことを考えておるのかと申しますと、まず港湾の将来の方向であ
ただいま先生のおっしゃいましたたとえば流通港湾であるとかあるいは大規模工業基地に伴う港湾であるとか、そういうようなものの具体的な配置計画というものをどういうふうに考えておるかという御質問でございますけれども、私ども先ほど先生もおっしゃいました港湾の施設をこれからも相当整備しなければいかぬだろう、しかもそれは先行的にやらなければいかぬ。その問題をどういうふうにこれから考えていくかというような意味での御質問かと思いますが、たとえば大規模工業基地というものが一体どういう姿でどういうものになるべきかというような点につきまして、たとえば私ども港湾局の立場、あるいは運輸省だけの立場でこれをここで申し上げるというのは、私は言い過ぎではないかという
ただいまの先生の御質問、私どもとしては地域の意向というものを十分伺った上でのこういう計画、あるいは実施に移っておるということを考えておるわけでございます。ただなぜそういうことを申し上げたかと申しますと、先ほども申しましたように、港湾の計画の立案者が港湾管理者であり、実施をいたします実施者の中心が港湾管理者である。したがって、港湾管理者というものは、普通の港でございますればその地域の地方公共団体が管理者でございます。したがって、この地方公共団体というものが、その地域の意思を代表しているものであるという考え方で、先ほど申し上げたように地域の意向を十分くみとって実施しておる。したがって、そういう御意思が地方公共団体になければ、これは港にも
まず現在どうなっておるかということから申し上げさせていただきます。 港湾の建設主体と申しますか、建設をしていくという段階と、それから港湾ができ上がりましてそれを管理運営していくという段階と二つに分けて考えますと、管理運営していくというときの主体というのはあくまでも港湾法に基づく港湾管理者である。したがって、現実に地方公共団体が中心人物である。ただし、その港の中に一部港湾管理者以外のものが建設し所有しておる施設があるということを否定するものではないわけでございます。 そこで、それでは一体港湾の建設というのをどういうものがやっておるかという点について申しますと、いわゆる民間施設、これは民間の資金で民間の企業がお持ちになる。ただし
津松阪港の問題でございますが、ただいま先生おっしゃいましたように漁業補償の解決を見ておりません。したがって、現在ございます港湾の防波堤の外の工事というものには、まだ手を出せないというのが実態でございます。
ただいまおっしゃいました、コンテナ埠頭整備資金の貸し付け制度の問題だと存じますが、この制度は先生おっしゃいましたように港湾法の第五十五条の七という規定を新たに、かつて改正をしていただきまして、これによって四十五年度予算から発足した制度でございます。それで、民間のコンテナ埠頭建設に対しまして港湾管理者を通じて建設資金の一部を国が貸し付ける制度であるわけでございます。 蛇足かもしれませんが、この制度の概要を御説明いたしますと、国が貸し付ける資金の割合はこの埠頭を建設いたします建設費の一〇％に当たる資金を無利子で貸し付けることにいたしております。それからさらに、建設資金の三〇％に当たる額を財投資金から貸し付けることにいたしております。
