岡部保

ただいま先生の御指摘のございました港湾運送事業法の改正問題でございますが、もう先生十分御承知と存じますが、最近の港湾におけるコンテナ化あるいは大型の荷役機械の導入等の物流の合理化と申しますか、輸送革新の現状に対応するためには、港湾運送事業の今後あるべき姿というものは全面的に検討する必要があることは、もう確かな問題だと存じます。 　そこで、このために、先ほども先生から御指摘ございましたように、運政審に設けられた特別委員会において一年以上の期間をかけて討議された報告においても、港湾運送事業の今後進むべき方向といたしまして大きく二点にしぼって申しますすれば、第一点としては、コンテナ埠頭その他のいわゆる専用埠頭における大型荷役機械について

さようでございます。

ただいま御指摘の六・一六という当局側の一つの試案と申しますか、これは審議の過程で確かにだいぶ御審議が煮詰まってきたということで、事務当局としてひとついままでの審議の経過をまとめたらどうかということでまとめたものが六・一六ということでございまして、この現実の報告文案には、いま先生のおっしゃいましたようなそういうものが報告自体に載っておるわけではございませんで、現実の審議経過としてそういうことがあったというふうに御了解いただきたいと思います。

いまおっしゃいましたのは、たしか十月時点で私ども局の内部でいろいろ検討いたしましたことに載っておる事実でございます。それで、いまお話のございましたコンテナ埠頭あるいはサイロ埠頭等、いわゆる大型機械荷役を行なう埠頭、あるいは専用埠頭と申しますか、そういうような埠頭においての港湾運送事業のあり方というものが、どうもいままでの公共埠頭が中心である一般の埠頭のあり方とは違うのではなかろうか、特にここではっきり申せることは、いわゆる港湾運送事業というものの考え方が、一つの需給調整と申しますか、こういう感覚が非常に強く働いております。ところが、こういう特殊な埠頭におきましては、すでにもうでき上がるときからどういう能力というのが、逆に言えばきまり

まずもってこまごまとした点としてお答えをさせていただきたいのでございますが、ただいま先生のおっしゃいました問題、確かに新しいいわゆる流通の近代化と申しますか、輸送の革新というものに応じて、港湾の施設というものも近代化されていく、合理化されていく、それに伴いましてこれは利用者の面で非常に利益を受ける。それではそこの場を労働の場としておる港湾労働者のほうは非常なしわ寄せを受けるであろう、あるいはもう少し範囲を広げて、港湾運送事業という面で見ても相当なしわ寄せを受けるではないかというお説だと思いますけれども、私は必ずしもそうであるとは考えておりません。確かにそういう面がいま御指摘のございましたはしけの問題ではもう明らかに出てまいります。た

どうも厳密なる返答を迫られたのでつらいのでございますけれども、要するに、どれが一番であるかということではなくて、これで非常に大きなるメリットを受けるのが利用者であるということは、イエスでございます。

私は変化をしているとは考えておりません。ただいま申しましたように、非常にしわ寄せを受ける部門があります。もう明らかにございます。それの極端な例が、私は、はっきりはしけであると申し上げたわけであります。それで、それ以外にも、確かにある意味での一つのしわ寄せというものがあり得ないかといったら、ここで絶対にあり得ないと断言はいたせません。ただ現実の問題として、むしろ優秀な労働力を、しかも優秀な労働条件で確保しなければならないという問題、そういうことで、そういう労働条件の向上ということをあわせて考えなければ、これはえらいことになるということは、裏を返せば、そういうことが必要であるということであることを私自身ここで申し上げているようなことでご

あとの二点についてお答え申し上げます。 　第二の、例の四者協議制に対する考え方でございますが、これにつきましては、労働組合側で労使のほかに船社等を含めた利用者、それから官庁を加えた四者協議制をとるべきではないかという御主張であることは理解いたしております。私どもの考え方は、こういった労働条件の改善には、私ども官庁が入るのがいいのかどうかは別にいたしまして、現実に船社、荷主等の利用者の理解が必要であることは、それこそ十分理解できるところでございます。そこで、この観点から利用者を含めた協議の場ができることは決しておかしいことではないし、有益だとは思いますけれども、これは何ぶんにも構成する母体それぞれの考え方等ございますので、これに対し

お答え申し上げます。 　ただいま先生の御指摘のございました大港湾でのいわゆる港内清掃と申しますか沈廃船の除去の問題、これは確かに非常に大きな問題でございます。たとえば横浜港を例にとりましても、いわゆるはしけ等の廃船、しかも沈んでしまって水面を事実上占用しておるというような問題がだいぶ起きております。ただ、これはどこがやらなければならない義務であって、どこの機関がどういう手だてでやっておるのかという点につきましては、いささか法的にははっきりしておりません。この点は今回の港湾法の改正におきましても、港湾管理者の業務にこのような問題点ははっきりうたっておりますが、これは港湾管理者の業務として取り上げておるのでございまして、この沈廃船を除

先生のただいまの御指摘全くそのとおりでございまして、いわゆるはしけの不経済化と申しますか不用のはしけであるとか、そういうものがいたずらに沈船化されておるというのは事実でございます。そこで私ども港湾運送事業界の構造改善という問題で、はしけの相当部分が不用化してくる、そういうことは今後の一つの傾向として、いわゆる景気の波、変動によるものではなくて、一つの構造改革である、構造の変革であるというふうに考えております。したがって、これに対して何らかの財政的な措置もするし、業界あるいは利用業界においても十分これの処置をしてもらいたいということで、現在鋭意進めている最中でございます。 　ただ、そういうことを一つの問題点とされて沈廃船がふえてくる

いまの先生の御説、大臣の答弁申し上げましたとおりでございまして、たとえば非常に大規模な公園というものを考えなければいかぬという場合には、現実には本来の都市公園という一つの体系でこれは整備するべきではなかろうか。ただ都市公園で整備する、いわゆる都市計画事業の一つとして都市公園で整備するというやり方はいいんでございますが、さらに港湾のほうでもそれをお手伝いできる部分があればひとつお手伝いしようじゃないかというような考え方が今回の考え方であるというふうに御理解いただきたいと存じます。 　したがって、たとえば横浜港で例をとって申しますと、山下公園というほんとうに港あるいは海浜に接しました日本では珍しい公園があるわけでございますが、ああいう

ただいま大臣が申しましたように、原則的に古い施設というものが確かに陳腐化と申しますか、現在の荷役のメカニズムに合わなくなってきているという施設がございます。先生御指摘のように、たとえばエプロンの幅であるとか、あるいは背後の上屋の面積であるとか、あるいはうしろの上屋がなくて、ちょうどコンテナヤードのごとくむしろ野積み場のほうが必要なんだというようなケースであるとか、あるいはそういう背後地の利用ということからピアの幅が狭過ぎるというような問題等々ございます。たとえば新港埠頭などの例をもって申しますれば、震災の洗礼を受けたわけでございますが、その前からのほとんど平面計画、それがいままでずっと続いてきておる。そういう点で何らか考え直さなけれ

先生の御指摘のとおりでございまして、現行法で地方港湾、重要港湾の区別、重要港湾のうちでも外貿上特に重要な港湾として特定重要港湾の区別、それから法律的には地方港湾の中に含まれると思いますが、主として避難のために使われる避難港という港の格と申しますか種別をいたしておりますが、これは明らかにその目的別に、たとえば重要港湾と地方港湾の国の補助率、負担率が違うというあたり、これは国が関係する度合いが重要港湾のほうが大きい、地方港湾のほうが地方的なマターであるというような差でこの補助率、負担率の差が出ておるということでございますし、また避難港におきましては、これはその地元の利益というものよりもそこを通過する、その沖を航行する船舶の利益が非常に大

ただいま御指摘のございました流通拠点港湾であるとか、あるいは開発港湾であるとか、そういうような目的別の港湾の分類を、私ども関係者が使っておることは事実でございます。 　そこで、まず今回の法律改正におきましては、このようなものを港湾の格づけと申しますか、分類と申しますか、そういうものに何ら使っておりません。そういうような点での法改正は全然触れておりません。なぜ流通港湾であるとか開発港湾であるとかそういうような名称を一つの港の分類として利用しておるかという点について、若干御説明をさせていただきます。 　たとえば港湾の整備方針あるいは整備の重点をどこに置くかというようなことを定めまして、そして今後のそれぞれの港湾の計画を立てていくわけ

ただいまの先生の御指摘、そのとおりでございまして、一つの大きな港というものをとりますと、これは当然流通問題で一つの性格を持っておりますし、またあるいはレクリエーションという問題で性格を持っておる。そういうように多目的的な港であることは事実でございます。したがって、そういう分類のときに、たとえば東京湾は一体どこの分類に入れるべきか、あるいは横浜港はどこの分類に入れるべきかという点につきましては、いろいろな議論があるところでございます。ただ、私どもこういうものを整備して全国的な一つの計画の体系を考え、あるいは個々の港の計画を管理者がお考えになるというときには、やはり多目的であればそういういろいろな要素があるのだという判断でいかざるを得な

ただいまの、いままでどういうふうなやり方をしておったかという御質問でございますが、従来の、たとえば港湾整備の面で隣接している港の食い違いがあったり、あるいは管理方針で食い違いがあったりというふうな際に、実質上それがこれからの進め方に障害になるというような際には、事実上の行為として運輸省、特に港湾局といたしまして、これの調停役のような事実上の行為はいたしてまいりました。ただこれではほんとうに必要な問題点が出たというときに初めて私どもキャッチいたしますし、その調停の事実上の行為に出るわけでありますけれども、どうもそうでないような場合に両港湾管理者の間で、ある意味でトラブルが生ずるという例は決してなかったわけではございません。したがって、

確かに隣接いたしました港において、いわゆる競争原理が働くと申しますか、競争的な意識になりまして、施設をよけいにおれのほうがたくさんつくりたいのだというような施設の奪い合いであったり、あるいは貨物の奪い合いであったりということ、決して例がないわけではございません。ただ私ども考えておりますのは、そういう問題で国が乗り出しまして、ほんとうにどうしてもしようがないというときに調整をする程度は私はいいと思うのでございますけれども、私自身の考え方として、どうも国が乗り出してこういうふうにするべきだといって調整することがいいかどうかという点については、いささか疑問を持っておるわけでございます。そこで、これは変な話でございますが、港湾法自体の考え方

ただいまの御質問でございますが、港湾関係での起債と申しますといろいろな種類がございますけれども、一応先生の御質問のはいわゆる港湾機能施設の起債の問題ではないかと思います。いわゆる上屋、荷役機械あるいは埠頭用地等整備のための起債ではないかと存じますが、これにつきましては、四十八年度の計画といたしまして約三百億円の起債のワクをただいま考えております。これは四十七年度の当初の計画額でございます二百六十五億に対しまして、三十五億増加するという計画をただいま持っております。

先ほどその点について私御答弁申し上げましたものでございますので、私から答弁さしていただきますが、先生おっしゃるように新しい時代と申しますか、港湾の重要性が増して整備の必要性というものが——いろいろな意味がございますが、非常に重要であるということを前提にすれば、当然補助率体系と申しますか、そういうものも何か抜本的に改正があるべきではないかという御説に対しては私異論を唱えるものではございません。当然そういうものが考え方に入らなければならぬと存じます。ただこれ、残念ながら今回の法改正までに十分にその考え方をまとめるととろまでまいらなかったという現実の問題が一点。それからさらに先ほど申し上げましたように、いままでの一つの補助体系というものと

ただいまの御指摘でございますが、たとえば例示されましたカーフェリーの問題、フェリーのためのバース、港湾施設の問題でございますが、このカーフェリー埠頭の整備主体というのが確かにいろいろな種類があるというのは事実でございます。これもはっきり区分けして申しますれば、従来港湾管理者である地方公共体が公共事業として整備されるという場合と、それからカーフェリーを運営される民間企業者がみずから整備される場合、それから最近になりまして、いわゆる地方公社によってこれを整備するという場合と、まあ大きく分けまして三つの種類があるかと存じます。これからカーフェリーというものがふえていくというようなことを考えますと、それぞれの港で決して水際線はあり余っている