岡部保

これを整備する事業費の二〇％を無利子で貸し付けるということが助成の内容でございます。

たとえば埠頭の使用料でありますとかそういうものと存じますけれども、その使用料については特にどういう標準でやれというような指示はいたしておりません。むしろその施設の償却をするのに伴って——これは地方公共団体でございますからもうける必要はない。それでとんとんになるような施設の使用料というものをはじいて、それが使用料になっておるというふうに御理解いただきたいと思います。

先ほど申しました国の助成で、二〇％が国の無利子貸し付けということを申し上げたわけでございますけれども、ちょっとその点もう少し詳しく御説明をさせていただきます。 　公社で事業をいたします際に、この二〇％は国が無利子で貸し付けをいたします。それからそれと同額の二〇％は港湾管理者が無利子貸し付けをするというたてまえでございます。したがって、その無利子貸し付け分が四〇％に合計なるわけでございます。残りの六〇％を二つに割りまして、三〇％については特別転貸債ということで国がこの起債のあっせんをいたしまして、その設立母体であります地方公共団体の地方債になりまして、それが特別転貸されまして、この公社の金になるという考え方でございます。さらに残りの

まことに申しわけございませんが、ただいま資料を持っておりませんので、御必要があれば、後刻御説明申し上げます。

先ほども申し上げましたように、地方港湾の補助率が現在の重要港湾と比べて、五〇％、四〇％と一割低いということが、これは非常に理論的であって最もよろしいということは、私ども決して考えておりません。ただ、先ほども申しましたように、確かに地方港湾を整備しなければいかぬということは、私自身実感を持って現在計画を見直しておる最中でございます。しかも、その際に、補助率をどういうふうにしなければ困るというような地方の声も伺っております。ただ、補助率の一つの体系を直しますということはなかなかむずかしいことでございまして、私どもだけで政府の原案をきめられるわけではもちろんございませんし、財政当局あるいは地方財政面の担当をしておる省庁ともいろいろ御相談し

ただいま先生おっしゃいました、たとえばカーフェリーが道路のバイパスと申しますかそういうものではないか。私事実そういう考え方で整備をしていかなければならないと考えております。 　それでたとえば現在カーフェリーの埠頭の、先ほど航路の数をちょっと所管じゃないものですからはっきりした数字を持っておりませんのですが、バース数については資料を持っております。これで申し上げますと、四十五年度末現在で、全国で約二百五十のカーフェリーのバースがございます。このうち約三割が民間の施設でございます。残りの七割がいわゆる港湾管理者である地方公共団体が公共事業によってつくったカーフェリーのバース数でございます。そこでこれに対して四十六年度から五十年度、現在

これは決してそういう意味ではございません。別になったと申しますのは、いわゆる施設の性格が違うということと、それから別になったために、たとえば補助率でも別のものがあるではないかというような御疑問もあるかと思いますが、そういう点につきましては他の同じような性格の施設、いわゆる環境整備施設では、たとえば陸上の清掃事業等で同じような施設があるわけでございます。そういうものとのバランスがございまして、したがって、こういうような取り扱いになったということが事実でございます。

港湾施設といたしまして港湾厚生施設というものがございます。その港湾厚生施設と申します内容は、「船舶乗組員及び港湾労務者の休泊所及び診療所」というものでございます。これに対して今回の改正で、「船舶乗組員及び港湾労務者の休泊所、診療所その他の福利厚生施設」というものを付加することにいたしました。この原案で港湾施設の範囲の拡大をはかっておる次第でございます。現実にいま先生のおっしゃいましたような問題点がございますので、今後ともこういう面を港湾として考えていかなければならぬということを施設の内容の拡充という点で織り込んだつもりでございます。

この港湾厚生施設に関して、いわゆる港湾整備事業としての補助は現在いたしておりません。全然別途の問題としてこういう問題は取り扱われておるわけでございます。

そのとおりでございます。

ただいまの点につきましては、この県の第一次案というものをそのまま了承したということではないかと存じます。十一省庁でいわゆるむつ小川原の総合的な開発の会議というものを持っておりますが、そこでいろいろ議論がございました。現実にたとえば、先ほどお示しのございました何方バーレルというものを石油として考えるというような点については、いろいろ議論がございました。結論は十分出ておりません。しかしながら、いわゆる石油シリーズと申しますか、石油系統の一つの工業というものを、差しあたりの工業開発の業種として考えるということは確かに議論が出ております。 　それから次に、第二点としてお示しございましたこの図面の問題でございます。これにつきましても、その図

ただいまのお話で、私どもが県当局といろいろお話をしておるというのは事実でございます。また、県当局が、これが港湾になりますれば当然港湾管理者になる立場であろうという考え方でございます。そこで、私どもの考え方の基本的な一つの原則でございます、あくまでも港湾の計画というものは港湾管理者が立てるべきものであるというたてまえ、そこでもちろん全国的ないろいろなバランスであるとかあるいはその他等々、国としていろいろ県に対して助言をしたり何かすることはございますけれども、あくまでもこの港湾計画は、港湾管理者となるであろう県が主体者となってお立てになるべきである、そのためにいろいろな調査とかあるいは作業というもののお手伝いは私どももいたします、まずそ

まず一つの意欲といいますか、こういう港湾をつくりたいという意欲と、それから具体的に計画を、ほんとうに技術的にも詰めた意味での計画が固まるということ、それからそれを固めるための調査といういろいろなものが入りまじっておりますので、いろんな、先生のおっしゃったような意味も出てくるかと思います。ただ、これを少し第三者的に冷静に並べ立てて見ますならば、現段階ではまだ調査段階だということがはっきり言えると存じます。そこで結局調査というものが、ほんとうに全部技術的にもうこれで文句なしというところまで調査をやって、それからぱっと次の段階の事業実施というものに移るかと申しますと、その点は若干のダブリがあるわけです。調査をしながら今度は着工に踏み切りま

全く技術的な観点でございますので、技術的な御説明に終始させていただくことになると存じますけれども、ただいま先生がおっしゃいましたこの地域のまず港湾をつくる場所はどこが適当であるかという問題がまず導入部でお話がありました。それから、いま県で考えておる地域があまり適当でないということで、その理由として、例の鷹架層のことと基礎地盤の問題あるいは地形の問題等での御意見があったわけでございますけれども、非常におことばを返すようになりますけれども、私どもいままで検討いたしまして、もちろんこれからも調査を続けますから、これから新しい事実が出てくれば別でございますが、現在までの私どもの考え方であれば、港湾の位置としては適当ではなかろうかという考え方

お答え申し上げます。 　ただいま先生のおっしゃいました響灘地区の埋め立ての問題でございますが、最初に申されましたように、今後の埋め立て計画あるいは拡張計画というものについては非常に慎重に取り扱う必要があるということで、現在いろいろな意味での調査を実施中でございます。 　そこで、現在までにすでに確定いたしております計画について申し上げますと、いわゆる響灘地区と申しますか、北九州市の若松区の北側にございます北九州港の洞海湾地区でありますが、このところに約百七十ヘクタールの面積の埋め立て地の計画を追加いたしましたのが昭和四十六年でございます。これは都市再開発用地あるいは公共用地、いわゆる港湾用地という利用目的で、これを新たに計画を追加

先ほど申し上げました御説明で、四十六年に百七十ヘクタールの計画をオーソライズしたと申しました埋め立てにつきましては、これは公有水面埋立法の許可が出ておりません。失礼いたしました。したがいまして、工業用地の三百九十五ヘクタールと申し上げましたほうは、すでに埋め立ての免許をとっておるというところでございます。 　そこで、いまの先生の御説でございますが、まず公有水面埋立法の問題で、公害の関係で原状復旧等の措置をするべきではないかという問題、あるいはこの件について、ここで北九州港の港湾埋め立て計画についてすでに埋め立ての免許をとっておる事案について、これを何らか措置するべきではないかという問題について、結論的にまず申し上げますと、おことば

土地をつくりまして、その上にたとえば工場がつくられるとか、そういう上にできた構築物という意味でございます。 　そういう上物によりまして発生する汚染であるということになりますれば、これはむしろその上物の汚染源をとめなければいかぬという、全然別の問題になるわけでございます。 　そこで、そういうようないろいろな考え方がございますので、先ほど冒頭に申しましたように、たいへんことばを返すようで申しわけございませんが、埋め立ての地形を直せばこの汚染を除去できるというはっきりした明白な関係というものをまだ十分つかんでおりませんので、現段階ではそのままにしておくという考え方でございます。

ただいまの大防波堤の考え方あるいはさらに埋め立て地を何千ヘクタールと追加する計画、これは原案者として北九州港管理組合がこれを検討いたしていることは事実でございます。私どもとしては、この計画をオーソライズするにはあまりにもいろいろな問題があり過ぎます。現在、これをオーソライズは現段階ではできない、もっと十分調査して、ほんとうの意味でこれが絶対に悪影響を及ぼさないものであるという確証がなければ、新たにこれを認めるということはしないつもりでございます。

そのとおりでございます。

ただいま先生のおっしゃいました意味が、私はっきりつかみがねたのでございますが……