岩垂寿喜男

何か中国に代表団を派遣したというようなお話を伺いましたが…。

いろいろな品目があるわけです。これは長官にお願いしたいのですけれども、ワシントン条約の事務当局が、南米でワニの養殖を行うために日本やイタリア、アメリカ、フランスなどに資金の拠出を要請しています。それで実は全日本爬虫類皮革産業連合会という業界団体が、ＷＷＦのＪを通して、一万五千ドルですから大した金額じゃないのかもしれませんが、しかしそういう形で業界自身も養殖などについて全力を挙げていくということで取り組んでいるわけです。これは政府が出した国もございます。アメリカなども出していますので、政府もそのことも含めてぜひ考えていただきたいと思うのです。 　と申しますのは、この前私、外務省にトカゲの養殖の問題、バングラデシュの問題で御質問を申し

もう時間が来てしまって事務局から催促されているからぼつぼつやめますけれども、この養殖というのも本当のことを言うと難しいのです。難しいというのは、技術的な難しさだけではなしに、例えばランキングといいまして、あるいは飼育下で繁殖したものの販売をしてもいい段取りが決まっておりまして、基本世代、第一世代、第二世代、第二世代になってから初めて取引ができるのだという厳しい条件があるわけです。これらのことも頭に置いていただきたい。そうでないとワシントン条約の精神を尊重したことにはならないと私は思います。いろいろな困難があろうと思います。 　それから、二十二日からの会議も予定されているわけでございますが、願わくは日本政府が今までの経過を反省して、

最初に、ＮＯｘの環境基準の達成問題に関連いたしまして質問をいたしたいと思います。 　私は、二月二十六日の本委員会で環境庁に質問をいたしました。それは、総量削減計画に基づく窒素酸化物の環境基準達成の期間である昭和六十年三月三十一日が迫っているけれども、東京や大阪や川崎や横浜など、この達成が困難であるという地方自治体が発現している、だから環境庁はこの問題についてどのように考えているのかという所見を求めました。 　その機会に、環境庁長官の御答弁を代理して林部大気保全局長が言葉を濁した、つま方そのことを素直にお認めになりたくないような、しかしそれにもかかわらず、傾向としてはそれを全く否定することができないような、ちょっとあいまいな御答弁

それでは大気保全局長に伺いますけれども、最近のデータ、これは五十八年のピンク本で結構ですが、データを前提にして、しかしその後の五十九年度の速報ベースというものも全く環境庁が持っていないはずはないと思いますので、それをあわせて考えまして、達成地域と非達成地域というのをはっきり明らかにしてください。

私、この機会ですから、実は余り明らかになっていないのではっきりさせておきたいという意味で質問をしたいのですが、環境基準の維持達成の評価の方法なんです。 　これはまず第一に伺っておきたいのは、地域の判定方法なんですけれども、測定局を設置する設置基準みたいなものはあるのですか、ないのですか。簡単に答えてください。

測定局を設置したい、しかし地域の住民の協力を得られない、したがって、例えば自排局にしても道路からかなり離れたところへ置かざるを得ないという実態があるわけです。それから、配置それ自身もそうです。住民の協力が得られなければ、設置する場所について一つのルールがなければ、あっちこっちヘアンバランスに置くということを申し上げるつもりはございませんけれども、必ずしも正確なデータの反映ができない形になっていることを御承知おきいただきたいと思います。 　その次にお伺いしますけれども、環境基準を緩和したときに実は通達が出ております。これは林部さんに私は申し上げましたから御存じだと思うのですけれども、私も実は改めて読み直してみてちょっとびっくりしたの

そうしますと、環境基準を判断するときに今問題になっているのは自動車の問題が非常に多いわけですけれども、それはもう外れてしまって、一般局の上位三局で一つの数字を出してくる、それで環境基準をクリアしたかしないかという通達が出ているのです。ＮＯｘの緩和のときの通達、これにはっきり書いてあるのです、数字まで入れて。これは測定の実態が果たして正確なものかどうか、こういうことも尋ねておかなければいかぬ。 　この点は私、注意を喚起する意味で指摘だけしておきたいと思います。つまり、実態に合っていない。通達自身が今日の事態というものを予測していたかいなかったかは別として、つまり一般測定局だけの上位三局で算術平均で出して、その結果として環境基準をクリ

評価をなすった上で、よくなっていますか悪くなっていますか、一般的に御答弁いただきたいと思います。

非悪化原則というのはこれ以上悪くしてはいけないという水準なんですが、今あなたがおっしゃったのは一般局が中心なんです。自排局は落ちているんです。それで、おおむね横ばいという状態でしょう。そんなによくなっていませんよ、私の知る限りにおいて。そういう意味においては、どう考えたって――あなたは五十八年で言われたけれども、速報ベースでは環境基準達成は非常に困難になっているということを素直にお認めになったらいかがですか。

大臣も必ずしもお認めになっていらっしゃらないんですよ。新聞記者と懇談をなすったときの言葉というのは、私、聞いていませんから細かくは知りません。 　しかし問題は、今私が言ったように、通達から今日に至るまでの測定方法それ自身をとらえてみても矛盾があるのです。当時、通達のままでやったのでは実態に合わない結論が出ることもはっきりしました、自排局その他の問題に対する測定の体制を含めて。それから、非悪化原則という点でも、それらを含めて言えばむしろひどくなっている状況というのはあちこちにあるわけです。しかも今私は五十八年ベースで数字を伺いました。やはり長官、これは無理なんです。 　私、こんなこと言いたくないのですけれども、例の九八％値というこ

長官、緩和のときに私は環境庁と随分やりとりをいたしました。それはかなり厳しい言葉遣いを含めてやりました。そのときに、この環境基準の緩和で一番の問題は、国が地方自治体に総量規制という形の責任を押しつけて、そして結局その場限りの、その場しのぎの状態をやっていくということが問題だよと申し上げました。 　今、地方自治体は議会をおおむね、終わったところもございますが、開いております。どこの議会でもこのことが追及されています。そして、関係の市長や知事やあるいは関係部局の人たちが責められています。責められているのです。こういう状態をお考えいただきたいと思うのです。国はこれから一年間、困難だということを言いたくないから、わかっているけれども口をふ

それでは通達の当時と今日のいわゆる結果の落差といいましょうか、目標と現実で結構だけれども、それがどうなっているか、三地域についてお示しをいただけますか。

参考までに伺っておきますが、一日平均値と短期指針の達成はどんな関係になっているか、御答弁をいただきたいと思います。

その場合は、一日平均値でよくて、あとの短時間暴露の問題というのは切り捨てているというふうに考えていいですか。何か自動的になると書いてありますけれども、その理論的な因果関係が実は余り論理的ではないのです、私の承知している限りにおいては。その点はどうなっていますか。

それはだから傾向値でございまして、ＷＨＯなどの数字を考えてみても必ずしもどうも科学的でないような感じがしますが、それはそれで結構です。 　今、局長言われましたけれども、対策は一生懸命やってきた、しかし到達をしていない。それは総量規制に盛り込んだ対策が不十分であったとお考えなのか、あるいは総量規制そのものに欠陥があったのではないだろうか、私はむしろ総量規制そのものに問題があったということを言わざるを得ないのです。さっき自動車の例を言いました。自動車の例はまだたくさんございます。その意味では、総量規制そのものに欠陥があったのかなという感じ方を持たざるを得ないのです。その点についてはどのような御所見を持っておられますか。

総量規制という考え方というものが進んだ対応として出てきたことはわかります。しかし、その総量規制のあり方自身についていろんな問題を含んでいる。しかも、ＮＯｘの環境基準緩和のときの通達が、正直なところを言うと、例えば七年後とか五年後とかいうことを見越して通達を出されるよりも、いわば緩和と言われることに対する責めをいかにして逃れるかという言いわけのために、かくかくしかじかこうなりますよといういわば計算上の数字を並べたという面が非常に多い。私は一々きょうは読みません。読んだら環境庁は恐らく本当に恥ずかしくなります。 　でも少し触れてみますと、例えば総量規制の問題、本気で自動車対策をやる気があったら、それは憩いけれども、自動車の排ガスの対策

私は林部さんだけを責めても仕方がないと思うのです。あなたは、なってからまだ余り長くないのですからね。しかし、環境庁自身の責任はやはり問わなければいかぬ。 　あなたはさっき自動車のことで、五十一年、五十二年で見込みという数字を言いましたね。これは実は固定発生源でも、あるのですよ。水質の問題のときに問題になりましたね。負荷量のいわばげた履きというか上乗せみたいなことがあって、それでもって数字を合わしたといういきさつがあるのです。実はこの場合でも、あるのです。例えば固定発生源について言えば、工場生産額及び原燃料の伸びと現実との乖離、これはやはりげたを履かしているのですよ。そして計算上の要削減量が事実上多くなっているのです。 　その上に

やはり林部さんで正直な人だと思います。いつクリアできるかと言ったら、めどがつかぬ、そのことを申し上げる自信がないということは、当面それは難しかったということをお認めになったと同じでございますから、それ以上言いませんけれども、交通規制をするといったって自治体が勝手にできないのですよ、御存じのように。中小のボイラーの規制をやるといったって、これは地方自治体だけでできるものではないのです。それは環境庁なり国の行政というものがかかわって努力をなさらなければいけない。 　そこで、私はお尋ねじゃなしに提案をいたしますが、やはりＮＯｘの問題について関係省庁が協議をして、どうするかということを相談すべき時期に来ていると思います。もちろん、今五十八

この問題というのは、これは環境庁だけでもできないのです。だから、政府全体が取り組まなければならぬ課題なのです。これは今交通のことを言いました。警察も運輸もございます。通産もございますでしょう。そういうことを含めて、ぜひひとつ――それをやらなかったら、また、環境庁は何をやっているんだ、そして、いつまでたっても環境基準はクリアできませんよ、という責めをずっと背負わなければいけませんよ。 　私は率直に申しますけれども、今地方自治体の、環境庁の予算などを含めてこれからデータを集めて調査してというようなことを言っていらっしゃる。これは本当に解析して実施に移していくためには五年かかるのです。僕は五年でも間に合わない部分が多いと思うのですよ。だ