岩垂寿喜男

自治省、恐縮です、資料持っていらっしゃる。済みません、少し細かくなっちゃって、突然聞いて。

いま両方お尋ねしたのですが、総理府にお答えをいただきたいのです。全体的に見て今日まで国、地方とも勧奨退職が一般的になっているというふうにとらえていいですね。

いま国も地方も勧奨退職でおやめになる人たちのパーセントを言っていただきました。つまり勧奨退職制度のもとで非常に多くの人たちが、多くの人たちと言うよりももっと圧倒的な人々が勧奨退職に応じている状況というのはお認めになりますね。

自治省の方もそういうふうにお認めになりますか。

比較的順調にいっている。人事院も五十四年、定年制に関する書簡の中で、それなりの機能を果たしている、こういう評価をなさっています。 　もう一遍聞きますが、政府は勧奨退職がスムーズにいっているというふうに評価なさっていらっしゃると思うのですが、くどいようで恐縮ですが、お答えをいただきたいと思います。

あしたのことを聞いているのじゃないんですよ。これまでのことを聞いているのですから、これまでと言って強調しなくてもいいのです。そこのところが臭いんだな。 　まあこれは自治省も、遠いところから出てくるのが大変だから、評価なさっていらっしゃると思う。そうは言いながら、ほんの一部の問題があるかもしれない。しかし、全体は順調で評価ができる。人事院もそれを認めている。これは先ほど私言いましたけれども、勧奨というのが日本的な労使関係というのですか、労使が納得をして、そしてスムーズにいっている。しかも、それは交渉で労使が決める、決めたことは労使が守っている。まあそれは途中でけんかもするでしょう。だけれども、まとまればそれなりにきちんといっている。

後の方の言葉は大きな声でしゃべらなくてもいいのですよ。それは三千幾つかの中で三十二ですからね。これは全体的に順調にいっているということですよ。いっていないというところもある、ここのところに余りアクセントを、力を入れないでください。 　それはそれとして、私は全体としていまお二方から答弁をいただきましたが、順調にいっている、定着をして成熟しているということをお伺いしました。 　長いことお待たせいたしましたが、総裁、人事院は書簡で「国家公務員制度に定年制度が導入されることは意義のあるところである。」というふうに書いておられます。余りいやみを言うのは慎みますが、人事院はどうも退職勧奨で退職管理というものがうまくいっているし、その方がベタ

その問題、実は私は去年か、たしかおととしだったかな、委員会で総裁とやりとりをしたことがございますから、それ以上申し上げるつもりはございません。つまり勧告と書簡とは別です。そこに込められているいろいろなニュアンスは別として、それをどう受けとめるかは別として、刑であることは現実であるというふうに私も承知をしたことがございます。それと同時に、政府の方から閣議決定という形で言われて、拝啓、拝復ということになると、人事院というものの中立的機能が疑われる、あるいは損なわれる、こういう危惧というのはありますよ。このことも指摘したことがございます。したがって、そのことばいまは繰り返そうとは思いません。しかし、導入すべきであるという見解、書簡ではなし

総裁、こぶの問題ではないというふうにおっしゃいますけれども、国家公務員の場合、一般行政職で見ますと、四十八歳から五十一歳が一三・二％、五十二歳から五十五歳が一一・〇％、五十六歳から五十九歳は四・九％、六十年に六十歳定年ということになりますと、いまの五十二ないし五十五歳が定年年齢といいましょうか、直前になるわけですね。私から見ると、これはかなり異常な状況だと思うのです。それは私も戦後の状況、たとえば二十五年前ということを考えますと、行政整理やあるいはレッドパージによるところの大量の穴埋めだとかあるいは機構改革による増員だとかあるいは旧制と新制の大学のダブりといいましょうか、そういう問題などがあってこういうふうになってきたのだろうと思う

人事院は書簡の中で、「定年制実施後も、退職勧奨を行う必要のある場合も見込まれるので、この点について引き続き配慮することが望ましい。」と言っておられます。私は、先ほどから定年制というのは機械的に一律にやってしまうことはだめだ、こういうふうに申し上げてきたのですが、勧奨退職が必要な場合、これはどういう事態を想定していらっしゃるのか、あるいはどんな職種、あるいは職務をお考えになっていらっしゃるのか、御答弁をいただきたいと思います。

総理府に伺いますけれども、いま人事院からも御答弁があったけれども、この法案が、私たちは反対ですが、成立した場合に、つまり定年制の実施後も退職勧奨というのは残すお考えですか。

それはいま職種や職務のことまで具体的に述べろと言っても、人事院はそうはいかぬと思うのですが、総理府はどんなふうにお考えですか。

残すということになると、一般的には公務員の退職勧奨というのは二本立てということになるわけですか。

さっき各省庁の勧奨年齢のことを聞きまして、六十歳未満の省庁があるわけですが、これも勧奨もやります。定年もやります。二木立てで攻められるわけです。勧奨というのは、ある意味で半ば強制みたいな形になるのです。そういう点から言うと、ぼくは矛盾だろうと思うのです。将来は勧奨はなくなって定年制一本になっていくんだ、そういう方向だ、そのことを目指しているというふうにお考えになっていらっしゃいますか。

地方自治体の場合も同じ考え方かどうか、この際お尋ねをしておきたいと思います。 　つまり勧奨退職は勧奨退職で、定年は定年だということで、勧奨の方も、肩たたきを強くやられて、退職定年になったらいきなりやめていかなければならぬ、そういうことになると、これはまさに二つのむちになるだろうと私は思うのですが、その点はどうですか。

同様と言いましても二本立てのようで、三千五百の自治体があるわけです。さっき言った、それぞれの地域事情あるいは職員構成あるいは組織、機構の違いがあるわけです。自治体でそれぞれ退職管理をいままでやってきた。それを一律に一本の法律で行うということは、非常に困難が伴うだろうというふうに私は思うのです。退職勧奨を残すということ、逆に言えば定年制の法制化というのは、地方の実態に合致していないという証拠じゃないだろうか。そういう意味で自治省はどうお考えになっていらっしゃるか、つまびらかにしていただきたいと思います。

肩たたきというのは、実際問題としては、肩をたたかれた後はいにくいという環境になるのですよ。それは第二の人生でもう一遍就職をするチャンスがあって、この際よそへ行った方が給料もそれほど減らないで楽ができるというような人がいるかもしれません。しかし、全体から見ると、やはり勧奨というのはかなり厳しい状況に追い込まれる。がんばってみても六十、二重の山を越えなければならぬわけです。ですから、その点でどっちがどっちということを申し上げるつもりはございませんけれども、ここはやはり定年制というのは、そういう意味では慎重にしなければならぬということを言いたかったわけです。勧奨で大体うまくいっているのですから、何もそんなに、さっき言ったように、一部の地方

そうしますと、いま言われている財政再建のための行政改革、そういうものとは違うというふうに理解していいですね。

公務員二法が通らないで何が行革かというような議論もございまして、そういう言い方では、私は公務員の管理という問題についての慎重なというか、人間関係ですから、そういうものではないような感じがするので、いま自治省そうすっきりと答えるわけにはいかぬと思ったけれども、財政の問題から人減らしをするんだということだけが先行して、そしてそういう対応をすることについては私は賛成できません。その点は、総務長官同感でしょう。

総裁にお伺いをしたいのですが、公務員制度全体を見直すという作業が六十年を目指して進められています。それはいろいろな面で、私は細かくは言いませんけれども、お答えをいただいた経過がございます。やはりこういう身分にかかわる重大な問題というのもそういう中の一環として議論をしてほしかった、またすべきだというふうに私は思うのです。そうでないと、この部分はこの部分、この部分はこの部分、その上で残った問題についていろいろ議論をしていくというのでは、ここ二、三年、あるいは四、五年の経過から考えてみるとちょっと片手落ちではないかという感じがいたします。その点についてはどんなふうにお考えですか。