岩垂寿喜男

それじゃ聞くけれども、いま言った国公法と地公法あるいは公労法と地公労法というのは、労働基本権の面ではほぼ対応する関係になっているというふうに考えていいでしょう。これはもう常識論ですから、御答弁を願いたい。

公労法の関係ですけれども、三公社五現業については、現在は労働条件の決定機構については同一のもとに置かれている、これも言うまでもないですね。

そうしますと、つまりいままでは同一の決定機構、しかもそれの法体系というのは全体として対応する関係にある、これはお認めになる。今回の改正案によりますと、定年制導入というのは、公労法二条第一項第二号に規定する「国の経営する企業」についてということになっていますね。それは三公社は定年制が適用にならない。五現業のみに適用されることになるわけですね。これによって公労法制定以降、いま私が指摘をした、一貫してとられてきた三公社五現業職員の同一取り扱いは崩れる、これは現在以上に労働基本権の保障について分断といいましょうか、格差といいましょうか、そういう問題が持ち込まれるというふうに考えますけれども、いかがですか。

それはおかしいんだよ。つまり今度三公五現が制度上切り離されるわけです。そうでしょう。それば認めますね。

五現業については、定年に関しては人事院規則によらずに主務大臣の定めというふうに読みかえるように法律はなっています。主務大臣の定めというのは、定年退職日、六十歳の例外職種あるいは延長の定めであると思いますが、これらの事項について団体交渉をなし得る制度になっているのかどうか。

その場合、交渉がまとまらないときには主務大臣などが定めてしまうということはございますか。

一方的に定められる余地があるとすると、定年の適用のない三公社と団体交渉権上の格差が明らかに生まれてくる、これはさっきあなた認めましたね。 　そこで、お伺いをしますけれども、三公社五現業の間に一種のいま言った分断だとか格差だとか、労働基本権上にそういう格差が生じてくるということは、労働行政を預かる立場からいうと好ましくないのではないだろうかというふうに私は思うのですが、率直に答えていただきたい。きょうは労働大臣に聞こうかと思ったのですが、あの人は変わった人だからずばり言ってくれるだろうと思うけれども、あなたは審議官だけれども、大臣の意をくんで御答弁いただきたい。

私は労働行政を進める上で好ましいか好ましくないか、実はこういうふうに聞いたわけです。 　もう一度聞きますけれども、好ましくございませんとあなたの立場で答えろと言っても、それは無理ですから私は言いませんけれども、しかし、公労協という形で労働者側がまとまって対応しておるわけでしょう。しかもそれを長年みんなが認めてきたわけでしょう。それがこういうふうになっていくということは、大変な変化だというふうに理解していいですか。

それに加えまして、先ほど対応する関係にある、パラレルな関係にあると私指摘をして、それは御答弁いただいたのですが、地公労法適用そして準用の地方公営企業職員、それから地方現業職員との間で対応する関係が崩れてくる、これは事実ですね。そして地公労法の適用、準用者の場合は、地公労法適用と全く同じ規定のもとで定年制を受けることになる。条例によって一方的に押しつけられる制度のもとに置かれることになるわけです。全く交渉の余地がなくなるわけです。これはどうも公労法適用と基本権上の大きな格差と言わなければなりませんが、これは事実でしょう。

いや、法の体系が変わるわけですから、変化じゃないとは言えませんよ。議会云々ということはこっちの話で、これは現実の行為の問題で、法律自身は分離されるわけでしょう。それは事実ですね。それはそのとおりですよ。

地公労法の適用あるいは準用者は、地方公営企業法第三十九条、地公労法附則四項によって、地公法二十四条六項に言う「職員の給与、勤務時間その他の勤務条件は、条例で定める。」といういわゆる勤務条件条例主義の適用を除外されているわけです。そして地公労法によって、勤務条件を団体交渉によって決定することが規定されているわけであります。この団体交渉権を否認することになるのです。これは公務員の諸君にとってみて大変な問題だ。現行の法体系を抜本的に変えるものだと言わなければならぬ。ここがどうしても私は納得できないのです。この辺の明快な答弁をしてくれませんか。

地方の時代とか自治の本旨とかいう言葉があるわけですが、自治体というのはそれぞれ置かれた条件や構成人口、あるいはいろいろな条件が違うわけですね。その意味では、自治体がいわゆる自治を進めていく上で議会が機能していることは私も承知しています、ただこの場合に、労使で苦労してまとめたものを議会が一方的に排除していくというようなことは、私はここであなたに、私は問題があるというけれども、問題があるかどうかという聞き方はしません。労使で決まったことは、理事者あるいは職員、そこに働いている労働者という関係の中でまとまったことは、できれば議会もあるいは条例の中でも尊重してほしいものだというくらいのお気持ちは当然あるでしょうね。お答えいただきたいと思いま

私があなたにそういう答弁を求めるのは無理なのかもわかりませんけれども、あなたは公務員の労働条件その他を含めて、特に地方公務員の立場でいえば責任ある立場だ。だから協約で苦労してまとめたものを議会も尊重してほしいものだ、これは理事者だったらだれでもそうだと思う。そういう気持ちはおありですか、こう私は申し上げたわけですから、率直に御答弁願いたい。

それ以上言っても無理でしょう。 　次に、定年制法制化の動機と理由を先ほどからやりとりしたのですが、ちょっと歴史をさかのぼってやりとりをしてみたいと思うのです。これまでも何回かこういう定年制の法案が上程されてきた経過があるわけですが、何回で、いつといつであったか。 　ついでに聞きますが、それぞれの法案の内容及び準備した理由、このことをちょっとかいつまんで御答弁いただきたいと思います。

いま公務員部長おっしゃったように、四十三年のときの法案と今回の法案あるいは三十一年のときの法案と比べてみると基本的に違うところがありますね。定年の年齢は一応別として、これは後で質問をいたしますが、いまあなたがおっしゃった定年による退職の規定の仕方と定年退職条例制定の仕方ということに問題があるように思うのです。つまり四十三年のときは、定年による退職は分限ということではなしに、離職の態様の一つという法律上の取り扱いになっているわけです。さっき私、人事局長とやりとりしましたけれども、そういうふうになっているのです。ところが今回は分限というふうに取り扱われている。この辺のところをちょっと説明をしてくれませんか。

やはり明らかに違うのですよ。離職の態様とおっしゃいましたからあえて言いますけれども、これはある意味で労働条件、労働条件と言って悪ければ勤務条件にかかわる意味にウエートがかかっているんですね。今度は完全に分限なんです、これは。それだけ大きな違いがあるわけです。そういうつまり定年ということを分限に入れた理由というのは、私はさっきからやりとりしたんですが、どうも納得できない。 　ちょっと聞きますけれども、定年による退職と分限免職との間には法律的な違いはありますかな、ございませんか。

当然のことなんですけれども、大変な違いがあると言いながら、現実にはやめさせられるわけですから、一種の免職と同じものじゃないかとあえて言いたいのですが、それはそれとして、前に二回にわたってこの法案が出されて廃案になったいきさつというのは、自治省どういうふうにとらえておられますか。

その機が熟さなかったと言われるとそれまでなんですが、一定の世論というか反対をする人たちの気持ちをも含めて抵抗が強かったということに尽きますよ。ですから、今度国家公務員の問題に便乗してとは言いませんけれども、大体そういう形で一律で始末をしようという態度というのは、私はいままでのこの法案がたどってきた——さっき言ったように、前の法律案の方がかなり緩かったとは言いませんけれども、そうなっていたものでさえ廃案になってきている。今度はそれを一挙に大変厳しい形で一律でなんという形になっているわけで、私としては、できるだけ地方公務員の立場、国家公務員の立場それぞれあるわけですから、その点は一律で始末をするのじゃなしに、やはり当該労働者の立場、自治

自主性というか独自性というかあるいは特殊性、そういうものは十分尊重していく考え方である、このように考えていいですね。御答弁をいただきます。

次に、退職勧奨制度と定年制について触れてみたいと思うのです。 　公務員の退職管理というのは、一般的に退職勧奨によって行われてきたことは、もう先ほどからのやりとりで明白なんですが、国家公務員の場合、各省庁ごとにその実施の実態と年齢わかってますか。 　それから、恐縮ですが、地方自治体の場合も県、市、町村など大ざっぱで結構でございますが、その後御答弁いただきたいと思いますので、ちょっと用意してください。