いま御答弁をいただいた一つ目は当然のことですけれども、二つ目が、特に自治省の定年に対する基本的な考え方を示す見解だと私は思うのですよ。これはきわめて重要だと思うのです。私が先ほどから指摘したように、地公法制定の際に、定年制というのは積極的に排除する、こういう明確な立法意思があった、私はそう思うのですが、その点どうですか。
それは、自治省は当時はそういう立法意思というのを持っていなかったというのですか、自治省が照会に対して答弁をしたような意思はなかったというのですか。それは問題ですよ。もう一遍答弁してください。
あなた、ごまかしてはだめなんだよ。国会でいろいろな議論があった。法案を提出したのは自治省です。それで審議があった。質問があったかないかは別だよ。しかし、自治省の当時法案を提案した立法の意思は——なかったなどと言ったらあなた問題ですよ。自治省の統一見解は、地公法は定年制を積極的に排除していること、それを大変恐縮ですが、自治省の公務員課長であられた、いま人事院総裁の藤井先生の論文の中にきちんと位置づけているのです。古いものだから、あなた方はわからないと言ってしまうのかもしれません。ごまかしてはいけません。歴史はきちんと刻まれています。読んでみましょうか。「自治研究」という雑誌です。私ここに持っています。大変古い本です。その中に、「地方公
その部分を精査して——私は二回も三回も読んだじゃないですか。一目瞭然じゃないですか、これで。変なふうに解釈する余地はないですよ。そうすると、藤井論文は少数意見だということですか。当時、自治省の公務員課長ですよ。恐らくはこの法案作成の一番の当事者だったでしょう。皆さん、それが地公法の初心ですよ。それを何か多数意見と少数意見があって、どうも定説ではないなどと言われたら、この「自治研究」はどういう意味を持つのですか。一般の学究の論文だけじゃないのです。あなたも知っているように、そうした仕事に携わっている、公務に携わっている諸君に対するある意味で理論的な根拠を与えている論文なんですよ。私は、申しわけないけれども、いま藤井さんに聞こうとは思い
いまになって歴史を改ざんしちゃいかぬですよ。確かにいまは、定年制をあなたの方でしこうというときには、この理論はまことに困った理論ですよ。論理が成り立たぬですよ。私が、立法意思の中になかったのか、あったのかとあえて聞いたのは、そのことなんですよ。 では伺いますけれども、当時地方自治体で、あなたは九百近いと言っていましたが、八百八十八の団体が定年制を条例で決めていたのです。政府はその辺の事実は十分知っていて、そして地公法に定年制を設けなかった。そして地公法が制定されると、それは地公法違反だからという通達を出しているわけでしょう、照会に対する回答を今日までも続けているわけでしょう。こうした事実の関係、つまり一連の関係というのは何を物語
聞いていることを答弁しなさいよ。立法意思として当時の政府の意思の中にあったかなかったかと聞いているのです。いまあなたが答弁したようなことは聞いてないですよ。私はあったと考える。あなたは、それじゃなかったとお考えになるのですか、言ってください。
どうもあなたの答弁というのは、先輩に対する敬意はともかくとして、少し法律論としてもおかしいんだよ。いま私がいろいろ言ったでしょう。制定された経過、そして定年制がなくなっていった経過、そしてそれが自治省の見解の中でも、その後に照会に対して回答している中にも、いまの藤井論文の意味は生きているのですよ。それをどうも自治省の中で、何か特定の人の意見だったなどと言ったのでは、その中でとられてきた行為というのは、どういう行為だったかということを聞かなきゃならぬですよ。私は、こういう答弁をあなたがしていたのでは、地方公務員の諸君というのは、あなたは公務員部長ですから、何をもって一体信頼したらいいのか、残念に思うと主張せざるを得ません。法律制定の経
これでやりとりしてても仕方がないと思うけれども、私はいまのいきさつというのは、どなたもわかっていただけると思うのだな。それをいまになって、それはどうも政府の中でまとまった意見ではございませんと言ってごまかすことはできない、現実に行政指導はその立場で行われてきている、これだけを私は強調しておきたいと思うのです。 次に、労働基本権と定年制に関係する問題で、これは総理府なり労働省なりにお尋ねしておきたいと思うのです。 実は、さっきから私現行法の制定の経過を問題にしているのは、やはり今回の法改正というのは、公務員制度の根幹にかかわることだということを特に指摘をしたい。その経過をそれなりに御答弁を煩わしているわけでございます。 そ
ところで、現行の国公法なり地公法制定以前というのは、つまり政令二百一号以前というのは、地方公務員にも国家公務員にも労働基本権が与えられていた、これは当然認めますね。
そのときは労働条件や勤務条件、身分上の問題というのは、任命権者と労働組合の交渉によって決められていた、少なくともそのことが制度のたてまえであった、これは当然ですけれども、あえてお尋ねしておきたいと思います。
そのような制度のたてまえ、すなわち労働三権を認める、そして身分、勤務条件などについて自由に交渉して決めてきた、そういうたてまえを、非現業職員については、地公法によって身分保障規定と勤務条件条例主義に改変したわけですね。地方公営企業職員、現業職員については、地公労法によって勤務条件に関しては団体交渉、つまり労働協約にゆだねるというふうに変えたわけですね。これも認めますね。
そうしますと、労働基本権制約あるいは否認の代償としての意味を考えても、この身分保障制度については、あるいはその扱いというものを基本的に変える場合には、労働基本権の回復の議論というのが当然あっていいと私は思うのですがね。そっちの方は代償措置なんですから、そっちを手直しするときには、基本権の問題も、歴史のいきさつから見れば議論をすることが当然だろう。その辺は議論したことありますか。これは山地さん。
あなたが時代の変遷を勝手に解釈するのは勝手でしょうが、解釈して、それを法律に出してくるということになると、これは影響が大きいわけですね。あなたの個人的な思惑や政府の個人的な思惑にとどまらないことは言うまでもありませんね。人事院勧告でもないのに、政府はそのように考えて、公務員の身分を担保すべき人事院の勧告でもないのを、拝啓と申し上げて拝復とお答えをいただいたら、それそれ勧告と同じだ、こう言って、早速手直し、こうなっているのが現実でしょう。これは実はこの前の委員会でやりとりしたことがあるのです。勧告とは別なんですよ。この間、総理が本会議の答弁で勧告と同じだという意味のことをおっしゃった。これはお取り消しをいただくことになっています。これ
労働基本権の問題であるいは公務員制度の問題で政府の部内に懇談会やら調査会みたいなものができて議論しているでしょう。それは基本権ということには全然触れないのですか。これはあなたの答弁にしては少しおかしな話だと思うよ。やってないとすれば重大だと私は思うのです。やはり労働条件の激変を伴うような、もう何遍も言いませんけれども、措置をとるときに、もとの歴史にさかのぼればマッカーサー書簡、政令二百一号、そしてこの種の法律、労働基本権に対する制約を伴う法律というものをもう一遍思い起こしていただかぬことには、政府というのは自分の思惑で法律を一方的に変えてもいいということになってしまう。だからこの辺のところは、つまり憲法で保障されている基本的権利であ
私が言いましたような経過に立って、労働条件の激変を伴うようなものについてやるときには、当該労働者との話し合いはもちろんですけれども、基本権の問題に触れてもらわないと片手落ちだと私は思うのです。そっちの方はそっとしておく、こっちの方はどんどん手直しをする。これでは本当に公務員の労働者が本来憲法二十八条によって保障されなければならない労働基本権というものが奪われているということに対する対応にはならぬというふうに思いますので、これはやはり労働基本権問題というのは、政府部内で検討してないというのはおかしいのですよ。やはり公務員制度審議会やらいろいろなことがあるわけですから、議論をする、あるいは議論でなくとも問題意識を持って対応する。これは言
それでは角度を変えて聞きますと、公務員も労働者ですよ。原則的には労働基本権が保障されなければならぬということは、憲法二十八条をまつまでもなく明白ですよ。仮にそれを制限する必要があるにしても、それは合理的な根拠があって、同時に必要最小限のものでなければならぬと私は思う。そういうことは、つまり基本権の重要な性格から言ってあたりまえだというふうに思うのです。その点は同感でしょう。つまり必要最小限の範囲にとどめるべきである、しかも合理的で。それはおわかりでしょう。
いや私が言っているのはそうじゃなしに、制限をするという以上は、合理的でその根拠があって必要最小限でなければならぬということは認めるでしょうと言ったわけです。それはいいですね。これは当然のことです。 現行法の制約の中に、私はどうも必要以上にいろいろな制限が加わっているような感じもしないわけではないのです。現行法でさえ、勤務条件については団体交渉をする権利を制限することになっているということも認めますね。
あなたが答えたのを法律で言えば、国公法百八条五、地公法五十五条、公労法八条、地公労法七条の規定というのが団体交渉についての規定としてあるというふうに理解してよろしゅうございますね。
この諸規定で言う団体交渉の範囲には退職というのは含まれていますね。
私は公労法だけ言ったんじゃないですよ。国公法百八条の五、地公法五十五条、そしてあなたがおっしゃった公労法八条、地公労法七条、これは入っているんですよ。
