分限というのは、私から言うまでもございませんけれども、いまあなたがおっしゃったように、身分に対する基本的な事項を決めたものですね。それには、国公法で言えば七十四条で「すべて職員の分限、懲戒及び保障については、公正でなければならない。」というふうに書いてある。あるいは「分限」というところで、法律または人事院規則で定める事由による以外には、その意に反した降任だとか休職とか免職ということをされない、そういう身分保障が七十五条で規定されていますね。さらに「欠格による失職」について七十六条、本人の意思に反する免職を七十八条でそれぞれ明確に規定しているのですよ。そうでしょう。これに定年は入っていないわけです。それを新しく「分限」に加えるというふ
いままでは定年というのは分限事項の中には含まれていなかった。今度改めて「分限」という中に定年を入れるということですね。その点は確かめていいですね。
それじゃ公務員の身分保障としての分限の制度、あるいは規定を設けられたのはどういうわけですか。
この制度というのは、公務の遂行の一貫性、継続性、安定性、公正性、政治的中立性などを担保するために必要があるという理由で設けられているわけでしょう。その点は問題ありませんね。
そうすると、国民生活に重大な関連を持つ公務の遂行が、いま私が言いました、公正、中立にして安定的に一貫してなされるために、それを担う公務員の身分保障というのはきちんとしていなければなりません。それを今度改めて、定年制度というのを導入することによって新しく分限に対して一つの規定を設けるということは、私は五百万公務員労働者の生活にとっては非常に重大な問題だと言わざるを得ませんが、その点についてあなた方はどのようにお考えになっていらっしゃるか。
そういたしますと、身分保障としての、職員の意に反しては、法定の事由によらない限り降任とか休職とか免職などがされることはないといういままでの分限、その分限に定年というものが加わることは、今度は労働組合や職員団体との団体交渉の対象にならないというふうに考えますか。
それじゃ現行法のもとでは、退職にかかわる事項というのは勤務条件の一環としてとらえられていますから、これは団体交渉の対象であったということは認めますね。
勤務条件の一環として団体交渉であった事項あるいはある事項、これをそうでないものにしてしまおうということは、私は非常に重大な問題だろうと思うのです。これはある意味で公務員制度全体の問題にかかわるわけです。この点は公務員制度の根幹にかかわる問題だというふうにとらえますか。
それじゃ伺いますけれども、いままでの法律、つまり現行法で定年制というものがなかった理由について御答弁をいただきたいと思うのです。
私はいまの説明では納得できないですね。私は、いまの状況というのが公務員制度の根幹にかかわるものを変更する理由だなどとは思いません、そこは見解の違いかもしれませんが。しかし、現行法制定以来、今日まで変更してこなかった事情を考えてみれば、今日の時点で根本的に変更する理由というのは私は見つからない。あなたのいま挙げた二つの理由だけが定年制の理由だというふうに言うなれば、私は納得できない。その点で、根本的に変更する理由ということがそれで十分かどうか。あなたの方はどのようにお考えになっていらっしゃるか、もう一遍御答弁をいただきたいと思います。
防衛庁長官、どうぞ……。いま質問はございませんから。 いま人事局長おっしゃったけれども、能率が不十分だ、そう言うのですか、いま。新陳代謝が十分でなければ活力にならぬ。そんなことをいま言ったら公務員の——あなたはある意味で公務員の全体を見なければならぬ立場でしょう。そんなことが言えますか、あなた。二十年、三十年勤めてきたのです。いまでこそ公務員というのは恵まれた立場だという面もありますよ。しかし、長い勤務の状況のもとでは、公務員だからがまんをすべきだ、そういうことを求められた時代がかなり長かったわけです。そういう人たちに対して、おまえたち年とったから、ちょっと新陳代謝がうまくいかないから、そして能率がうまくいかないからぼつぼつやめ
民間のことに触れられましたけれども、民間はいままでは五十五だったものが六十になってきているのです。その六十をさらに六十五を目指す。それはまだ必ずしも全般的にはなっていません。しかし、それは一つの趨勢としてあるわけですよ。それを民間と同じだから、ここで入れるときには六十です、これも社会的な趨勢には合ってない。さっき大臣が社会的な趨勢というものをとらえて、六十どまりではなしに、それを状況に合わせて改善をするということについては前向きな答弁をいただきましたが、その点はあなたはどう思っていますか。
念のために伺っておきますが、さっき私は「分限」のところで質問をいたしました。分限制度というものが設けられた理由というのは、公務の継続性とかあるいは政治的中立性などを確保する、言いかえれば公務員が安んじてその職務に専念できるという保障だというふうに私は思うのです。だとすれば、定年制というのは一定の年齢になったら退職という制度になるわけですよ。一定年齢以上は在職できないということなんです。つまりこれは首切りということにつながる。身分保障なんというものじゃなくて、これは首切りですね。しかも、これは個々人の判定ではなしに一律にずっと切っていくわけでしょう。もしあなた方が分限とおっしゃるなら、分限は身分保障のためにある、そっちの方にウエートが
私はまた後ほど指摘をいたしてまいりますが、それは退職条件に関することだ、言うまでもなく勤務条件の問題だ、したがって一律に法律で線を引いてしまうというやり方というのは、公務員の——私は過大な既得権を守っていけと言うつもりじゃないのです。時代の要請というものがここにある、そういうことに対してこたえていかなきゃならぬ、そのことを私は申し上げたいわけであります。 次に、自治省お見えですか。——いまやりとりをしてきたのですけれども、この問題について私はいろいろ疑問を感じております。改めて質問したいと思いますが、今回地方公務員に定年制を設ける理由というのを具体的に御説明をいただきたいと思います。
それじゃ伺いますが、地公法はそもそも定年制を排除しているのじゃないですか。これは単に条文上定年制の根拠規定がないということだけじゃございません。そういう消極的な意味ではなくて、本来地公法の体系というか地方公務員制度は積極的に定年制を禁止している、だからこそ定年制の準拠規定を設けなかった、そういうことだというふうに理解していいですか。
いま自治省から御答弁があったのですが、地方公務員法ができる以前、いわゆる定年制を条例化している団体というのは幾つあったのですか。
いま申し上げましたように、地公法には定年制はないのです。定年制の規定が設けられなかったことも事実なんです。それらのやりとりを通して、地公法が決まったから定年制がなくなったわけでしょう、条例が。そしてその中で自治省はどういう指導をしてきたかということを私は歴史的にちょっと言ってみたいと思うのです。 たとえば昭和二十六年三月十二日ですが、当時は地方自治庁であったと思うのですが、地公法制定により定年制は地公法に抵触する、すなわち地公法違反だという解釈を行って、地方団体への指導として全部定年制をやめさせているわけです。自治省の指導でそうしたわけでしょう。その点はどうですか。
あなた、指導の内容を細かく言ってくださいよ。私はここで、昭和二十六年三月十二日と言いましたが、これは大分県総務部長から自治省に対して問い合わせがあった。「地方公務員の定年制を実施することができるか」という照会に対して回答がきちんとしているのですよ。「地方公務員法第二十七条第二項には、職員は同法に定める事由（第二十八条第一項）による場合でなければその意に反して免職されることがない旨規定されているが、停年制は、これにてい触するものである。なお、公務に堪えぬか否かは、その個人々々について判定すべきものであって、画一的に年齢をもつてするのは妥当でない。」という解釈まであるのです。これは地方公務員法の解釈なんです。その解釈を自治省の方がいまに
問題だよ、それは。分限免職もあり得る、こう言ったね。定年というのは、いままでは分限ではなかったのです。そうでしょう。あなたはいま、分限で免職をすることもあり得るわけでございましてと答えた。そんなばかなことがありますか。 しかも、私が言ったのは、前段はあなたがおっしゃったとおりだ。しかし、後段は「公務に堪えぬか否かは、その個人々々について判定すべきものであって、画一的に年齢をもつてするのは妥当でない。」とはっきり書いてあるのです。いいですか。間違いですよ。あなたがいま言った、分限で免職することもあり得るので、個々のケースで云云という答弁は取り消しなさいよ。間違いですよ、これは。
質問にそんなことを書いてないのですよ、あなたがいまおっしゃったようなことは。地方公務員法の解釈でいまのことを言ったわけでしょう。だから、ごまかしちゃいけないんだよ。それは、ここにそういう質問をしているなら別だよ、長い文章だからもう読まないけれども。つまり定年制というものに対する、画一的に年齢で雇用関係を断つということについて、言えば問題がある、それは個人個人で判定すべきものであって、やってはいけない、これなんですよ。 その意味は、その後細かく回答の中には書いてないけれども、そのニュアンスとして言えば、昭和二十九年の十一月二十日の千葉県総務部長に対する回答、それから昭和三十年三月八日の愛知県総務部長に対する回答、これに引き継がれて
