公務員の年金の問題につきましては、河田委員が後で質問されますが、私はそれに先立って、大蔵省の政治姿勢の問題とも深い関係のある問題について、その姿勢をただしたいと思います。 それは終戦のどさくさに紛れて、戦時中外地に居住していた人たちの在外預送金、その金の数十億円を略取して、そうして戦後最大の疑獄事件という悪名をこれはとどろかせている在外預送金略取事件、この問題についてお伺いしたいと思うんです。 ここに、昭和五十年六月八日付の朝日新聞の投書欄に掲載された、「在外預送金を取りもどそう」と題する北山波奈代さんという当時七十一歳の御婦人の投書があります。これには次のようなことが書いてある。「私たちの仲間は終戦前後、朝鮮半島や台湾で暮
われわれの調査と少し違いがありますが、これは資料として一切出していただきたいんですが、それはいいですね。 それではお聞きしたいんですが、この金ですね、この預送金の問題でありますが、これは昭和二十年の九月三十日の閉鎖時点の貸借対照表、この負債の方、本支店勘定として朝鮮銀行が約六十一億円、台湾銀行が約二十四億円、そうして閉鎖日帳簿価額としてこれが記載されているわけです。この金額がちょうど北山さんたちが問題にしている在外送金のことであると思うんですが、これはどうですか。その後の調査はどうなっておりますか。
私は、それは一分一厘それがそのままと、こう言っているんでないが、その大部分が、それによってこれは起こったものだということは明らかだと思うんです。この点について、台湾銀行史という書類がございますが、この千二百七十二ページを見ますというと、「この本支店勘定貸方残高は、主として終戦前後外地よりの内地向送金によって起ったものである」とはっきり明記している。だから、あなたらは手続上の金融のやりくりについて話をされて、問題の私の聞いているその大部分の金というのは、ほとんどこれはもう外地から送られてきた、その金によってこのような残高ができておるんだ、どうなのかと、この点について調べられたかどうかということを聞いておるんです。その点はどうなんです。
そこのところ、あなたたち調べる必要がありますね。いまごろそういうような手続上の問題でこの問題を紛らすことはできないですからね４台湾銀行史というのは、これは正確な当時の記述を書いたものですよ。この中ではっきり指摘している。この大部分というものは、在外から送金されたそういうものによって結局はこれは資産になって残高になっておる、そう言っているんで、それについて、とにかく手続上の問題でこれは言っているわけですけれども、それは認めていいですね、それはそうでしょう。これはもっと調査されますか。
この点は、もう時間がたっているからといって等閑に付する問題じゃないですからね、この内容についてもう少し詳細に調査をして、当委員会に報告してほしいと思うんです。 そこで、私は次に進んでお聞きするんですが、この在外から日本に預送金された、日本での払い戻し請求権を獲得するその時点は、これはいつになるんだという問題ですね。これはどうですか、送金事務の手続が完了したその時点でもう払い戻し請求権というのははっきり確立する、そうしてこの手続をした当人はこれを取得することができるんだと。これは当然そうでしょうな。
そんなことを聞いていない。いつ権限が発生するかと聞いている、確立するかと聞いている。銀行に金を振り込んだとき、当然これを払い戻しする権限は発生するわけでしょう、どうなんです。それをあなたたち、何も先の聞きもしないことを予防線張るようなことで言っているけれども、しかも、これはここに北山さんの例があります。北山さんが、これは北京在住の方であったが、京城を経由して帰国された。そうして送金をされた、それが朝鮮銀行。そしてそれは二十年七月三十日。それから山口の方の林さんという方、この方は昭和二十年六月十五日にこれは帰国している。それでそのときやはり朝鮮銀行で振り込んでいる。振り込んだときに、これは小切手ですか、とにかくその小切手というのは権利
取る取らないは本人のこれは自由なんだが、金券そのものの請求権というものははっきり発生しているでしょう。それを認めないなどというのは、金融に携わっているあなたたちの立場として——そういう答弁で先のことばかり言っている。何も聞かないんだ、先のことは。いつ発生するかという原則論について言っているんだ。一般論でも何でもない、基本的人権に関する問題なんだ。この点が明確になるかどうかということは、非常にこの問題の中でこれを決定する重大な問題なんだ。それを何だかんだと先のことばかり言っていますけれども、そんなこと聞いていない。しかも、いま申しましたように帰国前でしょう、敗戦前なんだ。敗戦はいつだ、二十年の八月十五日じゃないですか。その一カ月前にこ
ちょっと、大蔵大臣に聞いているんだ、局長じゃだめだ。
局長に聞いていない、委員長、注意して。
こんなのは常識でしょう。われわれは金融についてそう詳しい知識があるわけじゃない。しかし、銀行に行って払い込んだ金券を持っていたら、それで権利発生するでしょう。余りにわかり切ったことを、先を見越して答弁するというのはけしからぬと思うんですよ。そうでしょう。いいですか大蔵大臣、その点は確認してようございますな。送ってこなきゃならないとかなんとかそう言っていますけれども、金券は、金を払い込んでそのときまだ発生しないと言うんですか、請求権が。そんなばかなことがありますか。そんなら銀行は信用できないじゃないか。
とにかく、終戦前にそのような手続を完了して、銀行の窓口で金を払い込んだ。そのときこの金券は、権利は発生しているんだよ。それを後で取るかどうかというのは別問題なんだ。個人の権利だよ、請求権というのは発生したんだ。この点を認めないで、書類が回ってこないとかなんとかそういうようなことをあなたたち口実にしていま言っているけれども、そんなことは成り立たぬでしょう。大臣の答弁非常に不十分だけれども、これからあなたよく調べてください。まさにそのとおりでしょう、そうでしょう。 ところで、今度、あなたたち問題にして言っているんだけれども、その後何かＧＨＱの指令が出た、そう言っていますね。それはいつだ、いつ出たんですか。
その前までは少なくともこれは有効でしょう、スキャップが出るまで。スキャップ何号ですか、はっきりしておいてください。
そうすると、払い込んでからそのスキャップが出るまでに三カ月もある、そういう事態ですよ。だから、そういう点について、それを盾にしてすでに取得した権利をあなたたちがそういうことで侵害するということは許されないと思うんですね。 換算率についてついでにお聞きしますが、これを振り込んだときの換算率はどうだったんですか。御存じだと思いますがどうなんです。外貨と日本円の換算率、それは朝鮮、台湾、樺太、琉球、関東州各地域、そのときこれはちゃんと法定されているはずですが、どうなっていますか。
またよけいなことを言わないで、先に進まないで、やらないでください。
もうだめだ、それ。委員長、聞かないことまで答えている。
そのときの換算率ですよ、振り込んだときの換算率、ちゃんとはっきり言いなさい。そんな先の方の処置については私が後で聞いていく。それを先回りして、何でも弁解的に煙幕を張る気だ。そんな答弁だれが要求していますか。一対一でしょう。ちゃんとこれは法定されているはずだ。一対一。いま言った朝鮮、台湾、樺太、琉球、関東州、この各地域においては、日本円と外貨との換算率は一対一というふうにちゃんと法定されているはず、それは事実だから認めなくちゃならないと思う。どうです。その後のことを聞いていない。何でそんな弁解する。弁解を聞いていない。
長く要らぬ、時間がないんだから。一対一、そうですと言えばいいんだ。大体予見を持ってこれは答弁しているよ。質問ちゃんと事前に通告してあるんだから、もっと明確に答えなさい。事実は事実、弁解も何も要らぬ。 終戦後も、在外邦人が在外公館に物件を寄託した場合、この法定換算率で日本円で返還してきたはずですね。それから、当時、ここに北山さんの横須賀税関支署から発行された預かり証があります。 〔委員長退席、理事岡田広君着席〕 この預かり証を見ましても、この添付した文書にははっきり一対一と書いているんです。そういう点から見まして、はっきりこれはその後の、二十九年ですか、二十九年の措置をやるまでは一対一というそういうなにが生きているはずでし
まあそういう答弁だけれども、事実はどうなんです。この換算率を決めるまで、大蔵省は在外財産問題調査会、この答申に基づいて制定したということを言っているんですが、この調査会の答申なるものを検討してみますと、これは昭和二十九年二月二十二日の調査会の答申によると、引き揚げ者が持ち帰った旧日銀券については、「原則として新日銀券と等価でひきかえるものとする」と答申し、未払い送金についても「外貨表示の金額については、当時の実行換算率」、つまり一対一の換算率で現実には支払われることを前提として「換算率を定めること」と述べている。 〔理事岡田広君退席、委員長着席〕 当然これは等価で支払うことの措置をとるべきだという答申をやっている。ところが、
これは東京地裁の民事十一部の判決ですね、もうはっきりしている。それを後でひっくり返すというようなことは断じてなりません。こういう形で百分の一ないし十分の一というような換算率はだれが考えたって不当なものだと私は思う。引き揚げ者はこれで大変な犠牲をこうむっているわけですよ。何も好きこのんで戦争に遭ったわけじゃない。これは国に路線でこんなことやったわけだ。侵略戦争やったわけでしょう。そうして外地へ行った。そういう中で着のみ着のままで引き揚げてきた。そういう人たちが、実際現地で振り込んだ、あるいは現地でのそういう財産の百分の一ないし十分の一というような換算率では全然これは問題にならない。しかも、朝鮮銀行と台湾銀行で支払った金は総額にして幾ら
これも数字ちょっと違いますが、大体朝鮮銀行の方は五万五千人分として約六億円、台湾銀行の方は二万五千人分として約四億円、計十億円ある。八十五億円の引き揚げ者が血の出るような金を振り込んで、着のみ着のままで日本に帰ってきた。そういう中で払われた金が実際は十年後の昭和二十九年あるいは三十二年にわたるような、もう十年後です。そのときの金の貨幣価値というのは一体どうなっているか、考えてみたことありますか。胸に手を当てて考えてみたらいい。すでにもうその当時の貨幣価値、これはわかりますか、わかりませんか。大蔵省でわかるわけだ。どのぐらいになっています、その当時。言ってください。
