島上善五郎

私は、この第一条の問題については納得できない。これは、ほんとうは法制局の解釈を聞きたいので、法制局を呼びませんか。私は、それまでほかの質問をしますから、あとで法制局を呼んでもらいたい。私は、法律上の解釈の回答としては納得できません。そこで、法制局の人が来てもらうことを要求して、それまでほかの質問をします。 　　　　〔「それじゃ修正案を出せばいいじゃないか。」「たまに出てきて何だ。」と呼び、その他発言する者あり〕

次の質問をしますが、御承知のように法律第十五条には、事業主体は修繕の義務を負っておるわけです。念のため一応読みますが、「事業主体は、公営住宅の家屋の壁、基礎、土台、柱、床、はり、屋根及び段並びに家屋の内部の給水施設、排水施設、電気施設その他建設省令で定める附帯施設について修繕する必要が生じたときは遅滞なく修繕しなければならない。但し、入居者の責に帰すべき事由に因って修繕する必要が生じたときは、この限りでない。」こういう修繕の義務の規定がございます。ところが今度の法案の提案理由の中には「このままの家賃では、適切な維持修繕ができないばかりでなく、」云々と、こうあります。そうしますと、今度の家賃の値上げは、修繕を完全にするということも一つ

そういたしますと、大臣は、現在修繕の必要が生じても、十分に行われていないという実態があることをお認めですか。

事業主体においては、ほぼ適切に修繕しておるというようなお答えでしたが、これは事実と大へん相違します。そういうことで、現状ではほぼ適切に修繕しておるとお思いになられたら、これは大へんな事実との相違があるということを私は指摘しないわけにいきません。私どもがせんだって調査に行きましたほんの一、二の例でも、おかみさんに聞いてみたら、幾ら陳情しても、申し込みをしても何をしても全然やってくれない、そこで仕方なしに屋根も自分で直し、壁も自分で直しておる、こういうことを言っております。その後私は、どうしても見てくれというので、あるところを見ました、見ましたら、これは木造家屋で十年たっておりますから、ある程度腐るのもやむを得ないと思いますが、土台が全

大臣はややましな答弁をされたが、私は、大臣にぜひ見てもらいたい、そして入居者の希望を聞いてもらいたいと思う。おそらく入居者から、こういうふうになっているから修理してほしいという声が、それぞれの事業主体にずいぶんだくさん行っていると思うのです。私が今言ったところでも、こう言うのです。その主人公の説明によりますれば、去年の秋に東京の建築局から調べに来た。何か棒のようなものでつついてみたり何かして、ちょうど医者が病人を診察するようにこまかに診察していきました。こまかに診察した結果どうなったかと言ったら、それきりです。実はこちらからも、この通り土台が腐っておるから直して下さいというお願いをしましたが、それきりだ、これが現状です。私は、他にも

その相互に理解し合って、うまくやっていきたいというお考えはけっこうです。しかし、この法律を出すに際しましても、入居者の意見を一つも聞かぬでしょう。入居者にとっては、まるで寝耳に水です。青天にへきれきのような法律です。そうしてこの法律をしゃにむに通しておいてそれからこの法の命ずるところに従えということでは、スムーズに話し合ってということにはならぬと思う修繕をちゃんと法律で義務づけているのですから、義務づけている修繕をやらぬで家賃の値上げをしなさい、家賃を上げなければ修繕できませんということは、私どもとしてはどうしても納得できない。これは逆です。今かりにこの法律の通りきまったとしましても、これは、所得のふえた高額所得者になった者に対する

今までの実態から見ますと、残念ながら信頼できない。それは、入居者の希望する通りというわけはいかぬかもしれぬけれども、それは常識的でよろしいけれども、今までがはなはだ常識的にやられていない、はなはだ非常識なやり方しかしていない、法律にはちゃんと書いてあるんですからね、「壁、基礎、土台、柱、床」云々と書いてある。 　それでは法律の解釈について一つ伺いますが、「修繕する必要が生じたとき」ということは、私は入居している者の側から見た必要だと思いますが、これはどうですか。管理者の側から必要だと見たときのことですか、入居をしている者が必要だと感じた場合のことをさしておりますか。

そうしますと、さっきの例になるわけですが、土台が腐ってめり込んで、出入口の戸があかなくなった。出入口の戸があかないということは、住居としての役割を果さぬことですからね。勝手口から入ったり、ほかから入ったりということは、正常な状態ではないんですから、その事実を事業主体が調べて、見ていって直さぬということは、一体どういうわけですか。私はこれは事業主体が見ても、入居者の側から見ても、修繕の必要がそこに生じていると思うのです。ところが見ていって直さぬということはこの必要ということをかりに事業主体が判断しますと、入居者が何と言ってもまだ必要がない、必要がないといってほっぽり出される危険性がある。ですから、私は、この必要が生じたということはだれ

一つ実態をよく調査しまして、修繕については、もっとちゃんとやってほしいと思うのです。ここでの答弁は、あなたが実態をよくつかんでないから、そういう答弁しかできないと思うのですが、大臣は、やや正直といえば正直に近い程度の答弁をされました。しかしまだ大臣もよく実態を調査しておりません。私はもちろんこの法律案に賛成するわけではない、値上げに賛成するわけではないのですが、しかし、現行法でちゃんと規定しておるのですから、これを履行しないで家賃を上げなさいということは、民間の悪家主よりももっとひどいぞということを言ったわけですから、これは実態を十分調べて、十分法律を履行するように監督してほしいと思います。 　それから家賃の問題について一ぺん伺い

私の伺いたいのは、つまり今までの私どもの家賃に対する考え方は、民間であっても公営住宅であっても公団住宅であっても同様ですけれども、かかった費用が同じで、同じ規模の家には同じ家賃である。たとえば今三万二千円まで第一種に入るわけでありますが、三万二千円までというのは、二万円の人もあるし二万五千円の人もあるし三万円、三万二千円の人もあるというように、収入はまちまちであるけれども、同じ年度に建った同じ広さの家ならば、同じ家賃であったのです。今後もその基準以下はそうだと思うのです。オーバーした者だけに対しては家賃は所得収入に応じて段階をつける、ある者には三千二百円、ある者には三千五百円、ある者には四千円、こういうふうになるわけですが、家賃に対

そうしますと、そのオーバーした部分についてだけですけれども、同じ家で、かかった経費は同じであっても、その人の収入所得によって家賃に格差をつける、こういうことですね。そうしますと、私は今までの家賃に対する考え方がそこで大きく変ってくると思うのです。もしその方針を貫くとしますれば、今公団住宅の場合には、上の方の制限はないのです。入居資格は三万二千円からありますけれども、三万二千円で入る者と、もう入るときすでに四万円か五万円の収入がある者とある、しかし収入が幾らあろうと、その入居資格さえあれば、幾らその収入の差がありましょうとも同じ家賃で入っておるわけです。そういうことと今言った点とは、政府の考え方が首尾一貫しないということになりやしませ

減免措置を講じているから、収入によって格差があるということはこじつけですよ、減免措置はこの法律にもあるのですから。しかし減免措置をとりましても、それはほんとうに臨時の措置であって、家賃の額というのは一定しているのです。千三百円なら千三百円、千五百円なら千五百円と一定している。これは一時的に不幸等のために減免措置をとる。家賃の収入による格差ではない。これからやろうとするのは、厳格に収入による格差なんです。収入による家賃ですから、Ａクラス、Ｂクラス、Ｃクラスと、こういうふうにできるわけですから、家賃徴収の方針として、そういうふうに今までの方針を変更されるかどうか、変更されるということになれば、他にも当然波及してくる、こういうことを私は伺

そうすると、少しおかしいじゃないですか。今瀬戸山君が言うのを聞いておりますと、収入をオーバーした者に対しては、国が二分の一あるいは三分の二の補助をしておった分を補助しないという建前にして家賃を負担してもらう、それならば幾つか段階をつけるというのはおかしいじゃないですか。三万二千円をオーバーした者は、いわば国の補助を受ける資格がない、言いかえれば、補助は与える必要がないという考えならば——国の補助の分を計算した家賃をオーバーした分に対しては格差をつけずに平等に負担してもらうというようならば、これは理屈としては一応筋が通っているが、それに幾つも段階をつけるということは所得に応じた家賃を課するということになるではないですか、それはおかしい

私の言うのは、今瀬戸山君が言った趣旨が一貫されておらないのじゃないか、それと矛盾しておるのじゃないかということを申し上げたのです。 　それと、もう一つはこの法律のあとの方の改正にありますが、「収入の状況について、当該入居者若しくはその雇主、その取引先その他の関係人に報告を求め、又は官公署に必要な書類を閲覧させ、若しくはその内容を記録させることを求めることができる。」という改正、それに関連しているわけです。というのは、こういう改正をしまして、入居者のオーバーした分の収入を、果して的確につかむことができるかどうか。役所に勤めておるのはすぐわかりますよ。あるいは大きな会社に勤めて、源泉所得税を課せられておる者は、それを調べればわかります

しかし、そのオーバーした収入の入居者を調べるのに、隣近所を調べて聞き込みなどいたしますから、警察みたいになる、そんなことをしたら大へんですよ。

そういうふうにひとりでにわかるなんて、そんなものじゃないですよ。これは、家賃に関係がなければ正直に申告もするだろうし、調査もできる。ただちに家賃が二割ないし四割上る、三千円の家賃が四千二百円になる、こういう問題がつきまとっておるのですから、私は、こういうものを正直に申告しない者もあると思う特に、自由な商売をやっている人には、そういうものが出てくると思うのです。ひとりでにわかるとか、みんなが気持よく協力するとか、そんな甘いものじゃない。従って、そういう不公平な事態が生ずるのです。それを生じさせまいとすれば、勢いどうしても運用の面で、人権を侵害するような行き過ぎが生ずるおそれがある。行き過ぎを生じないように、円満にやろうとすれば、そうい

おとなしくしていれば、なるべく早くやるが……。 　　　　〔「何言っているんだ」「選挙演説をやるな」と呼ぶ者あり〕

こっちはちゃんと質問をやっているんじゃないか。（発言するものあり）今のやじは何だ。取り消せ。 　　　　〔発言する者あり〕

そういう不謹慎なことを与党がするようでは、スムースに進行しませんよ。そういうことをするなら、こっちにも考えがあります。会の申し合せを尊重しながらこっちはやっているんですから。（「尊重したらとっくに終っているはずだ」と呼ぶ者あり） 　私は、今の改正点については非常に問題がある、運用の面でも非常に問題があると思う。今大臣がお答えになったような、そういう甘いものではないと思う。 　それから、実は私この問題について入居者とお会いして、いろいろ聞いているうちに、こういう心配をしている人がある。同じ家に住んでいて、近所隣で、Ａクラス、Ｂクラス、Ｃクラスというものができるのです。そうすると、学校の子供さんが、あすこの家はお金持ちだ、うちは貧乏

建設省の指導によってそういう事実をなくすることは、私はできないと思う。しかし、この問題はこの辺にして、法制局が来ておりますから、法制局の方に伺いますが、この公営住宅法の第一条には、はっきりと「住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸することにより、」云云、これを「目的とする。」こうなっているわけです。そしてこの法律にいう低額所得者とは、第一種の場合には三万二千円、第二種の場合には一万六千円を限度としているわです。それから低家賃とは、現在貸しそおる家賃のことを低家賃という、こういう解釈をとっておるわけです。ところが、この法律改正によりますれば、今度はその低額所得者と定義しておる三万二千円をオーバーした人に対して、現在貸しておる