島上善五郎

今のお話では、問題点を自治庁において整理して、その資料を集めておるということですが、こまかいことを言えばいろいろたくさんありまするけれども、地方選挙と今度の選挙を通じて、私は、選挙運動をやる、あるいは候補者を立てる政党の側も、国民の側がらも、一番はっきりと浮き上って問題とされておるのは、金があまりにもかかり過ぎるということだと思う。これは事前運動を含めて、事後の運動にもそうですけれども、あまりにも金がかかり過ぎるということ、もしこの傾向がこのままでいくならば一体どうなるか、金がなければ選挙運動はできぬ、選挙はもう金だ、こういうことにもなってしまったら、私は民主主義というものは成り立たぬと思うのです。この金のかかり過ぎる選挙を、どうし

自治庁長官にもう一点だけ伺っておきますが、金のかかる選挙は、大別して言えば買収、供応その他全くむだな金です。言葉をかえて言えば、その金を使うことによって選挙民の良心を曇らせる、こういう方面の金、それから現在の選挙法のワクを越えて、文書などをたくさん出すという金等に分けられるのじゃないかと思うのです。文書などは、それを通じて党の政策を訴え、候補者の人物を披露するということで、必ずしも選挙民の良心を曇らせるというようなものではなくて、正しい投票をするのに若干なり役立つという面があると思う。もちろん、だからといって、これは規制なしにやっていいというものではありませんけれども、しかしどちらかと言えば、今言ったむだな、そのことによって選挙民の

大臣にお聞きしたいことがたくさんありますけれども、あまり一人ばかりで質問しては悪いから、残っているところは保留しておきまして、刑事局長に伺います。 　今度の選挙ほど、法律を無視した選挙はないと言えると思うのです、参議院選挙も地方選挙も。そして総理大臣みずからが法律を無視してかかっている。さっきも、あなたがお見えになる前に総理大臣の談話を引き合いに出して言いましたが、選挙法改正に関連して、今後選挙法は守れるような法律にする、こういうことを言っておりました。これは言葉をかえて言えば、現在の法律は守れない法律だ、守らなくてもいい法律だということが腹の中にあるからだ。だからパレードをどんどんやったり、利益誘導をやったりしている。総理大臣に

警告で目的を達する場合もあるでしょう。たとえば、ここまでは国鉄の構内だから、その構内からちょっと道をそっちの方へ移動してほしいと注意されて、すぐに移動して演説をやる。警告によって違反が防止されたわけですから、これはそれでいい。ところが岸総理の場合には、山口県では五回の警告で、あとやらなかったかもしれないが、よその県でまたやっている。それでどうも、山口県では警告したけれども、よその県では、総理だということで遠慮しているのだろうと思う。よその県では、同じようなことをやっているが、警告していない。あなたは三百代言的な答弁をされますけれども、選挙運動のために気勢を張る行為ですから、総理大臣がある候補者を応援に行って、候補者の車を連ねて歩けば

そういうとぼけたような答弁をいつまで聞いてもしようがないのですが、おそらく異なったとその現地の警察官が認識しただけでしょう。事実は同じことをやっているのです。もしくはそれに近いようなとこをやっているのです。しかしこれ以上この問題を繰り返してもしようがないのですが、今度の選挙運動全体について言えることは、警察が違反に対して非常に、何といいますか、見て見ないふりをしておったということです。一つ具体的な例をあげて伺いますが、岸総裁何月何日駅頭に来たるというポスター、もしくは〇〇大臣〇〇候補応援のためどこそこに来たる、何々駅頭に来たるというようなポスターが至るところに張られている。岸総裁の場合にはちゃんと印刷した立看板だ。それは今の法律上の

法律改正の今後の問題は今後の問題としまして、とにかく今度は立看板でも、岸総裁来たるという印刷したものを大量に張ってもほうっておくから、やってもいいと思えば他の候補者もやるのです。やってもほとんど放任状態です。こういうように違反したことを放任しておくなら、今後法律を幾ら改正しても何にもならぬのです。伺いますが、〇〇大臣何月何日錦糸町駅頭に来たる、岸総裁何月何日錦糸町駅頭に来たるという印刷物を張ることが現行法上私は違反だと思いますが、どう解釈しますか。

私の言うのは、もちろん政談演説会をやる際に、政治活動の規制の範囲の検印を受けたポスターのことをさしておるのじゃないのです。そういうポスターにあらざるポスターが、岸総裁何月何日に来たると墨痕あざやかに印刷した同じものを、どこへ行ってもずっと並べておる。自民党さんではおそらく何十万枚印刷したでしょう。〇〇大臣来たるも同様です。検印のないポスターですから、明白に違反です。違反であるという答弁をはっきりいただいておけば、きょうのところはそれでいいのですが、そういうようなそれに類似の違反が非常に行われて、放任されておった。そしてそういうものは結局莫大な金がかかるから、金のある候補者でなければやれない。またやっても、金のある候補者が一万枚やると

参議院のはまだこれからどんどん出てくると思いますが、地方選挙のは、前回の地方選挙と比較してどういうことになりますか。

刑事局長にもう一点伺っておきたいのですが、今回の統一地方選挙、参議院の選挙も多少そういう傾向がないではありませんでしたが、特に地方選挙の際に、二百二十一条の利害誘導罪に該当すると思われるような言動が非常に多かった。案文は私が読み上げるまでもありませんけれども、参考までにちょっと読み上げますが、「当選を得若しくは得しめ又は得しめない目的をもって選挙人又は選挙運動者に対し金銭、物品その他の財産上の利益著しくは公私の職務の供与、その供与の申込著しくは約束をし又は饗応接待、その申込若しくは約束をしたとき。」というのが二百二十一条の第一項にあるわけです。地方選挙の際に、たとえば知事選挙のときに、今は自民党の政府だから、この政府と直結する知事を

まだ聞きたいことがありますけれども、山下君が質問するそうですから、私は残余は保留してこの次にします。

先般大臣にぜひお伺いしたいと思いましたが、お見えにならなかったので、保留している点がありますので、その点をまず御質問を申し上げます。 　この前同僚議員も質問したのでありますが、公営住宅法の第一条には、その目的がはっきりしております。それから今回の提案理由説明の際にも、公営住宅は低額所得者のための住宅であるという性格をはっきりさしたいということを強調しておられました。そこで私伺いたいのは、低額所得者のための住宅であるという性格をはっきりさせたい、その低額所得者とは何ぞやといえば、控除を別としまして、第一種については三万二千円まで、第二種については一万六千円までという、一応定義と申しますか、そういう解釈をしておるわけですね。低額所得者

それはわかります。私も、低額所得者でなくなったからすぐ明け渡せというようなことは言うべきではないし、実際上やれるものではないと思う。そこで、この明け渡しの義務といったようなものも、法律にこのように明文化することはどうか、必要がないじゃないかとさえ思っているわけです。運用の点では、今大臣がお答えになった通りだと思うのです。ただ法律の第一条の趣旨からしますると、一部分ではあるけれども、あなた方が解釈している低額所得者でない者が依然として入居するという事実が生ずるわけです。そして、その低額所得者でない者に対しては、低家賃でない家賃で住まわせる。低家賃とは、すなわち今までの家賃のことをあなた方は低家賃と解釈しているのですから、年度によって違

私が伺っておるのは、少し違うわけですが、あなた方の今の御説明はわかります。低額所得者に低家賃でという趣旨ではあるが、事実はこの法律でいう低額所得者でない者が、あなた方の調査によればできておるわけです。あなた方の、この法律でいう低額所得者というのは——私が今言った通り、低家賃というのも、現在かけておる家賃のことも称して低家賃といっているわけですね。ですから、今までの解釈による低額所得者に低家賃という、この法律第一条の目的の趣旨を通そうとしても通し切れない事実が現在生まれているわけですね。そうでしょう。そうかといって、オーバーしたから出ていけといっても、実際上、この法律にありますように、精神的な努力義務を規定したにすぎない、精神的な努力

大臣は過渡的と言いますけれども、明け渡しの強制執行をするというならば、それは過渡的かもしれませんけれども、過渡的じゃないのです。私は子供の通学の関係上、勤務の関係上ここを引っ越すことはできないから、四割負担します、八割負担しますといえば、その人は永久におれるのですから、これは過渡的じゃないのです。永久におるとすれば、その人の収入が、三万二千円が三万五千円になり四万五千円になり五万円になるかもしれない、そうすれば、この法律の定義による低額所得者でない者が住まうということになる。いわゆる低家賃でない中間的な家賃を払いさえすれば、低額所得者でない者が住まえるということになるが、これは過渡的じゃない。どうも私の満足する答弁をしてくれませんが

大臣は話し合い、話し合いと、事はきわめて円満にいくように考えていますが、家賃は値上げしない、今まで通りだ、高額所得者になったら、一年間なら一年間の後にどいてほしいということにして、実際上どかすことができれば、それは一年間だけが過渡期で、その後は解消しますよ。しかし、私は割増し賃料を負担しますといえば、その人は永久におれるのです。割増し賃料を負担しておるならば、所得がふえたからどいて下さいという方法も話し合いもないじゃないですか。永久におれるのですよ。ですから、この法律でいう低額所得者にあらざる者に対して、低家賃にあらざる家賃で貸すという事実が永久に将来残りますよ。そういたしますと、この法律の第一条を修正するか補足しなければ、法律と実

現実に即する扱いであるということはわからぬことはないですよ。（「わかったらいいじゃないか」と呼ぶ者あり）では答弁できますか。かわって答弁して下さい。「明け渡すように努めなければならない。」とあって、その次の改正を見ますると、「入居者が前項の規定に該当する場合において当該公営住宅に引き続き入居しているときは」ですから、引き続き入居することをここで認めるわけです。（「それだから、よけい銭を出せばいいじゃないか」と呼ぶ者あり）ですから、よけい銭さえ出せば、低額所得者にあらざる者に住まわせるという事実がある。低額所得者にあらざる者に対して、低家賃にあらざる家賃で提供するということになれば、この一条を補足しなければ不十分ではないか、一条の事実

これは事実なんです。何ともしがたいですよ。過渡的じゃないですよ。

法律で、この改正でも、引き続き入居することを認めるのですから、引き続き入居する場合には、四割ないし八割出しさえすれば、引き続き入居できるのですから、引き続き入居できるということは過渡的じゃないですよ。永久に続きますよ。もう一ぺんよく聞いて下さい。そうすると、この法律第一条にある低額所得者に低家賃という条文と矛盾した事実が出てくる。つまり低額所得者にあらざる者に対して低家賃でない家賃で住まわせる、こういうことになりますよ。この法律第一条の筋が通らぬじゃないですか。

とにかく、この法律には大へん不備な点があるのと、私ども質問したい点があるんですよ。ですから質問をして、十分に納得した上で、賛成なら賛成、反対なら反対の態度を明らかにして採決するのはいいですよ。しかし、あいまいな点をそのままに残して、審議を尽さないで採決するというわけにはいきませんから、私どもは理事会の申し合わせを尊重しますが、しかし、その前に十分質疑をする。今までの大臣の答弁ではどうも満足できないんです。納得できない点があるのです。私は、何も高額所得者になったら強制的に明け渡せと言っているのじゃないのですよ。ただこの法律解釈と第一条の目的とが食い違う。この食い違う事実を法律的に合理化するには、第一条を補足なり修正なりしなければならぬ

原則は私もわかりますよ。原則と例外があるということをあなたも認めているでしょう。では、この第一条の目的から例外を解釈することができますか。第一条は、あくまでも低額所得者に低家賃でもって提供することが目的であると、はっきりしているのです。ただしこういう場合にはこうだというただし書きもあって、例外を解釈できるような条項があるなら、私は何も例外のことにあまりこだわりませんよ。だから、ここにその例外を認めるような修正か補足をしなければ、法律の条文と実態との間に大きな矛盾が生ずる、こういうことになるのです。