島上善五郎

大臣に伺いますが、この法律の改正点の大きなねらいの一つは、執行体制を強化して違反建築物に対する是正措置を敏速かつ効果的にするということが、重大なねらいの一つのようですが、そのとおりですか。

そういたしますと、逆に言うと、いままでの法律では執行体制が非常に弱体であった、違反があっても是正措置が思うように効果的にいかなかった、こういうことになるわけですか。

そうしますると、現行法はすでに二十年になっておりますが、この現行法が最近の急速な都市化現象のために実情に合わなくなった、こういうことが改正のおもな理由ですか。

この要綱を見ましても、第一に、執行体制を強化する、そして違反建築物に対する効果的な是正措置を講ずる、こういうことをあげておりまするが、執行体制の強化とか、是正措置を効果的にするということは、かりに現行法であっても、改正された法律のもとにあっても、同じように必要なことじゃないですか。現行法だから執行体制がゆるふんであってもよろしい、是正措置の効果があがらぬでもよろしいというものではないと思うのですよ。ですから、もし現行法のもとにおいてでも執行体制を強化する措置を講じ、是正措置を効果的にするような手を打つことができるならば、そういう欠点は補われるということになりはしませんか。

私も、現行法のもとにおいては、いわゆる違反建築物が非常に多いと思います。ということは、現行法は厳密に守られていないということですね。この守られていないということは、法律がざる法であるという面もあると思うのです。公職選挙法以上にざる法です。それから、この法律自体に現状に合わない無理があるのではないか、非常な無理があるのではないかという点も考えられると思いますが、そういう点はいかがでしょう。

そこで一つ伺っておきたいのですが、現行法のもとにおいて違反がどういう状態で行なわれておるか、違反の態様と申しますか、それから違反の件数というようなものを、もちろん資料もおありだと思いますが、全国的なことよりも、私はまず例を大都市について伺いたいと思います。

いま違反件数は数十万件あるというふうに——これは聞き違いでなければそういうように聞きましたが、それで摘発したのはそのうちでもうほんの一部分、こういうことになります。これは私の聞き違いじゃありませんか。

私の場合は手元に数字がないから推定ですけれども、隠れた違反のほうの数がはるかに多いと思うのです。大体近所の人が、このうちは建蔽率違反ではないかとか、うちのものが迷惑しているからといって、俗に、さすのですね。さして、それをお役所から調べにいって、これは違反だというような場合が非常に多い。それから、違反がそのまま見過ごされておる、いわゆる発見されない状態のまま放置されておるから、あっちにもこっちにも違反があるから、まあうちでもちっとぐらい違反してもたいしたことはなかろう、そのときはそのときだといったような安易な気持ちで、非常に計画的に悪質というのじゃなくて、安易な気持ちでやるという場合も非常に多いのではないか。それともう一つは、何といっ

これは大臣に伺いますが、いまの御答弁にもありましたが、宅地の狭小化、住宅不足は、だんだん突き詰めてまいりますと、政府の宅地対策が無策であった。要するに、地価がどんどんウナギ登りだ。いま東京においては、他のいかなる物価よりも比較にならぬほど地価が上がっております。天文学的なと言ってもいいくらいな地価の値上がりと住宅不足、これが違反建築の大きな原因である。原因のすべてではないかもしれないけれども、原因の大きな比重を占めていると思う。その点いかがでしょうか。

無策であったということを大臣がそのまま承認はできまいけれども、地価公示制度をやるとか、国有地を利用するとか、墨田は私の以前の選挙区ですが、墨田の技術事務所のあとを利用するとか、これなどはスズメの涙くらいのものです。だから、無策というのは言い過ぎだとすれば、少なくとも土地対策、地価対策はきわめて貧困である、あるいはきわめて無能である、こういうふうに言い直してもよろしいのですけれども、そういうことも土地狭小化の大きな原因になっておるということは事実ですよ。 　それから住宅対策五カ年計画、一生懸命大臣がおやりになっていることはわかりますよ。わかりますが、今日の住宅不足の状況を考えますと、これは、五カ年計画が一〇〇％成功いたしましても、さ

私は大臣とは少し違った考えを持っております。この改正ができたからといって、現行法における違反の是正措置が行なわれていないところは、おそらく、全部とは申しませんが、大部分はずるずるとそのままの状態になる——というか、ならざるを得ない。それは、さっきも私が指摘しましたように、現行法に相当の無理があるからだ。 　そこで伺いますが、この法律が改正されますと、いまの法律では適正に建てられておるいわゆる既存の不適格建築物というのが残りますね。新しい法律ではその一定の地域に建てられないものが、すでにでき上っておる、これを既存の不適格建築物と呼んで、それはどうなるかということになると、これは私の解釈ですが、おそらくそのままだ、建てかえをする場合以

私は、従来の現行法にかなり現状にマッチしない無理があるというふうに考えておりますので、建蔽率違反はほぼ五割は救済される、適法になる、それはけっこうです。残る四割についても、六割が適法になって今度はもういいわけですから、私はむしろびしびしやれと言うのじゃなくて、十分親心で考慮を払ってやりなさいという意味のことを言っているのですよ。それを逆にとられては困る。同じ違反でも、六割は法律改正によって救済される、適法になるのですよ。あとの四割についても、よほどの悪質なものでない限りは目をつぶってやりなさい。私は実際にそうなると思うのですよ。 　そこで伺いますが、いわゆる悪質違反、最初からもう計画的にきわめて巧妙な脱法行為を使ってやるいわゆる悪

私も、建て売り住宅については、特に都市周辺にはどんどん建っていますから、ずいぶん違反があるというふうに思います。ところが、その悪質な違反者がもう売ってしまって、買った人が是正措置をやられるということになると、買った人はいわゆる善意の人ですから、そういう意味で、買った人はだまされた場合もありましょうし、いずれにしろ、そんな悪質じゃない、是正措置をびしびしやられるということによって、被害——被害と言ってはことはか適切じゃないかもしれませんけれども、非常な迷惑を受ける側ですね。そういう点は是正措置の場合にどういう考慮を払われるか。ほんとうの悪質なのはいなくなっちゃっているのですから、是正措置の対象にならぬわけです。どうでしょうか。

今後のことはわかりますが、しかし、やはり人間の悪知恵というものがある。どんどん法律と競争するくらいに悪知恵も発達してきまずからね。たとえば、百坪のところに建て売り住宅を五軒建てる。五軒一ぺんに建てると、これはパトロールすると、建築違反だということがわかる。最初三軒建てて、三軒なら合法的だ。間をおいてあと二軒建てる。すき間をあけて建てる。そうすると、三軒建てるときは、これはパトロールに行ったってわからぬですから、そこはもう売って入居させてしまって、すき間にあとから二軒建てる。こういうようなこともやりかねないと思うんですがね。そうすると、パトロールといっても、よほど人手をふやしたり監視員をふやしたらどうか知りませんけれども、広い地域にな

私は、今度の法律の改正は、どうも勤労者とか資力の乏しい者にとっては非常につらく当たるという結果になるような気がします。たとえば、第一種の住宅専用地域では三割というのがありますね。そうすると、第一種低層の住宅専用地域には勤労者は入るな、おまえたちはもっとごみごみしたところに行きなさいと言わんばかりの結果になると思いますが、都市再開発法でも、職住近接といっておきながら、勤労者をだんだん遠くへ追いやってしまうような結果を生む心配があるのと同じように、便利のいいところ、住みよい環境といったようなところからだんだん勤労者——もっと適確なことはで言えば、貧乏人を追いやってしまう、あるいは近づけない、そういう結果を生むような気がしてなりませんが、

政府は職住近接ということをおっしゃっていらっしゃいますね。ひとつ伺いますが、職住近接は、大体住居から職場までの通勤にどのくらいが一番適当とお考えか。このごろは一時間半くらいのところはざらにありますね。私はずいぶんこれは労力のロスだと思うのです。あの込み合う電車で一時間半も通勤にかかる。往復三時間ですからね。これはもう勤労者にとっては非常に不当な疲労を感ずる。職場では八時間労働であっても、往復三時間で十一時間というような過酷な労働という結果を生んでいると思うのですが、職住近接はどのくらいが適当とお考えになるか。この建築基準法でも職住近接の精神を貫いているかどうかということを伺います。

これは議論のあるところですが、この法律と直接の問題ではありませんから、あまり深く立ち入らぬことにしておきます。 　現在四十六都道府県と三十四市、二十三特別区の特定行政庁に確認行為を行なうための建築主事は約七百人といわれておりまするが、この約七百人がこの法改正によって一体どのくらいふえるのか、さらに監視員をもっとふやせ、こういうことになりまするが、その監視員は人数にしてどのくらいふえるということになるのか、そういう点、もちろん数字でわかっておると思いますが、はっきりしていただきたいと思います。

建築主事と建築監視員の増員は、当然に相当の地方財政の負担増になると思いますが、これについては何らかの手当てをお考えになっておりますか。

自治省とせっかく交渉中とのことですが、これは財政の負担増はいま御答弁のとおりで、確実に負担増になる。ただ片方は交渉中、こういうことでは、少したよりがなさ過ぎると思うのです。これは法律改正を必要としないのですか。法律改正を必要とするならば、この改正と同時に改正案を出すべきであるし、法律改正を必要としないとしましても、自治省との間に確約を取りつけていなければ、自治省の役人をこの場所へ呼んで質問しなければならぬということになるわけです。

新たに加えられる十四市のことをいまお答えになっておりましたが、四十六都道府県と三十四市、二十三特別区のいわゆる特定行政庁の確認行為をいままで行なってきた建築主事もあるいは監視員もふえることになり、さらにそのことによる財政負担の増加ということになりませんか。