島田琢郎

そういうことをおっしゃってはいけませんで、それは大臣、三年も五年もやれるなんてだれも思っちゃいないですよ。しかし、できれば二年や三年はやってほしい。農林水産大臣、あなただけではなくて、大臣の首のすげかえが余り早過ぎるので、行政の側、役所もついていけないし、国民もついていけない。だから行政が混乱する、それが国民にも混乱を与える、影響を与える、こういうことになる。 　長くと言っても、そんなにとんでもない長くなんていったってそれは通らぬ話でございますが、もうあと半年もないのだからという気持ちを言外ににじませて、私、佐藤守良の責任を果たしますでは、それは個人的なお話でございますから、農林大臣としてこれはだめだと言ったら、次の大臣に申し送っ

ところで、局ばかりではございません、ほかの機構等を含めまして統廃合の今後のスケジュールはどうなっておりますか。

まだ具体的には手をつけていないというお話でございますが、前二回の統廃合の際にも私ども強く申し上げましたが、長い歴史そして伝統に支えられ、また地域の住民の皆さんとは非常に親密的な、また期待の大きい役所として、その存在の重みは筆舌であらわし得ない営林署もたくさんあるわけでございます。そこを生木を裂くようにしてやるということは断じてやるべきではない。だから十分な話し合い、理解と協力が求められている。こういうことを大前提にして進めていく。私はこうした営林署の廃止に対しては断固反対であります。反対でありますけれども、どうしてもおやりになるあなた方の姿勢を阻止できないとすれば、最小限、地元の理解と協力が得られる、こういう前提を崩してまで強行する

国有林の財政再建というのは大変緊急を要する点でありますが、これはまたもう少し時を改めて、時間をもう少しいただいて十分私の考え方も具体的に述べさせていただきたい、こう思っておりますので、その機会に譲りたいと思います。 　たまたま毎年この時期になりますと、次年度の予算がそろそろ動き出すころではないかと私は思います。既にそれぞれの役所のセクションにおきましては、六十一年度予算の問題について検討が進められているのだろうと思うのでありますが、私は、昨年そして一昨年、二年にわたりまして、与党の皆さんとも国有林の財政再建についての意見交換も幾度かさせてもらいました。 　これは十分とは言えないのでありますが、我が党の委員長と中曽根総裁、総理との

長官、申しわけないが、時間が来ましたので、国有林のところはまた時を改めます。問題提起だけにとどめておきます。よろしゅうございます。 　そこで、大臣に最後に、二千億か三千億か知りませんけれども、木材の関税の問題で、新聞にもそんな報道がありましたが、それは私は断固としてそういう金をどこからかでもとにかく集めるというか取ってもらいたい、そうやって国内対策をやってもらう、その決意だけひとつお聞きしておきたいと思います。

終わります。

年金は、今当委員会に提案されて審議が行われている農業者年金法に限らず、他の共済年金等についても、これは大変国民の高い関心事でございまして、性格が違うとか、あるいはよって立つ基盤が異なるとか、出発のときの趣旨が違うとかいったようなたぐいのもので分類することのできない、これは大変大事な法案だと私どもは心得まして、本来であればこれはもう国会対策全体の問題としての扱いになる法案でございますが、あえて私どもは当委員会におきまして農業者年金改正の問題に、他の年金法に先駆けまして議論を進めているという点は、もう一つ重要な意味があるという点で、一つ私どもの位置づけがあるのであります。 　とりわけ昨年の佐藤農林大臣御就任以来、私どもは日本の農政とい

さらに構造政策、構造改善事業、こういったものを通して我が国の農政の推進を図りたいというお考えだ、こうお述べになっているのでありますが、私はとてもそうは思えない。これは私は後退だと思う。 　それは、今までもう三日にわたりまして当委員会がこの問題の議論をいたしておりまして、我が党の同僚議員からも繰り返し個別的な具体的な問題点が指摘されております。それに対して構造改善局長は、私が聞いている限りにおいては納得のいくような御説明だったとは思えないのです。制度のいわゆる改悪を通して国の財政負担を軽減しようとか、言ってみれば、もう少し高い次元で言えば、中曽根総理が言う戦後政治の総決算、その延長線上でこの法案が改正されようとしているのではないか、

農家の間に安定しているとか喜んで受け入れられているかのごとき局長のお話でございますけれども、それは認識が非常に違っているのではないか、私はこう思うのですね。 　実は大臣、私も代議士になるまではこの資格者だったのであります。代議士になった途端に召し上げられちゃったのですね。しかし、依然として私は今農民でございます。山林合わせて四十町歩の土地を持っているれっきとした農家であります。しかし農業者年金の対象者ではない。おまえは国会の年金をもらっているのだからいいだろうという話になりますが、これはほかから幾らもらっても、農家である限り、農民である限り、私は実に寂しい思いをいたします。特に、あるとき突然、あなたはもう資格なくなりましたという通

御親切に、大変恐縮でございました。そこまで調べていただいているとは思いませんでした。ただ、六十年というのは通常ダイヤモンド婚というのですね。ですから七十五年になってもやはりダイヤモンド婚というのか、それはどうでもよろしゅうございます。 　私は、この多田さん御夫婦にもう一つ敬意を表しますのは、あそこに開拓で入りました、私の隣に。そして、やがてもう一、二年で百年だと思います。私はその後あそこへ入りまして、四十年一緒に農業をやってまいりました。御夫婦二人合わせて三日と医者にかかったことがないという健康な方でございます。ですから、恐らく、大臣がおっしゃるように、七十年というのはもうあっさりとクリアしまして、ダイヤモンド婚をもう一つやりまし

これは局長、大臣ももちろんそうでございますが、繰り返し、この農業者年金というものは政策的色彩を持っている、政策的な目的を持っているのだ、こうおっしゃっておる。そういう意味でいえば、政策誘導の効果というものは期待しなければいけないと思うのです。これが今私が指摘して、局長、あなたからお答えになっている点で、十分政策誘導効果を発揮しているというふうに認識されますか。

私にはどうもこじつけに思えてならないのであります。 　ところで、皆さんがこもごも指摘をされておりますのは、普通に保険料を払っておいて、もらうとき減額されるというそんな選別はいかぬのではないか。つまり特定譲受者以外の経営移譲者に対する経営移譲年金の減額支給というのは極めて不当なやり方である、こういう指摘をしますが、私も同じような考えを強く持っております。 　そこで、これは政令事項になるのでありますが、特定譲受者の要件、法四十四条第二項で、第三者移譲と後継者移譲とございますが、農業に常時従事することの要件、これはどちらにも書いてあります。この点で言えば、私なんかも、今は農業に従事する時間が最近忙しくなったせいもあってかなり大幅に減っ

そうですか、百五十日か。なかなか厳しいことを考えておられるようでありますが、三百六十五日のうちの三分の一ちょっと、大体百五十日でしょう。そう言われれば、立派に僕は農業従事者だったと思いますよ。ところが、だめだと言われて切られたわけですから……。 　それでは次に、老齢年金のことについて承りたいと思います。 　老齢年金支給額が余りにも低いというのは、制度発足以来指摘されている点ですね。それは、経営移譲年金と違って単純な年金だし、掛金にも違いがあるからという理由は幾つかあるにしろ、非常に安い。よく年金の話をするときには、孫のあめ玉代みたいなことを言うのでありますが、今の年金でそんな表現を使ったら、私ども演説会でぶったたかれますよ。年金

まともに言えばそうなるわけですよ。それはそうなんですよ。しかし、私は、あなた方に心があるかと聞いているのでありまして、にべもない返事でありまして、いささか私も遺憾に思うのであります。 　さて、保険料。保険料もえらい恩着せがましく、本当はこれだけかかるのだけれどもこれでとめておくのだ、こう言うのであります。それにしても、半分くらいの値上げでいったらどうですか。私は全く全面否定をするつもりはありません。それは、御承知のように、国民年金、この間改正案通ったわけでありますが、厚生年金の保険料というのは本人だけじゃなくて使用者が半分負但してくれるでしょう。農業者年金はだれも負担してくれないですよ。当たり前のことでありますが、本人が掛けなけれ

午前中の参考人のお話の中にも経過措置という言葉が幾つか出ておりました。その経過措置をどういうふうにせよというのかという点になりますといささか鮮明でないお話の中身もありましたから、それを完全に引き合いに出すことはできませんが、ただ経過的な措置というのが大変大事なことでございまして、それはぐうんとやるのではなくて自然にいくというやり方も時には大変親切なやり方であります。私は初めからゼロにせいと言っているのではなくて、やはり何のかのと取られることが多いのですから、ひとつなだらかにやってもらいたい。それには八百円というのは余りひど過ぎるのじゃないですか。半分にしなさい。これくらいは大臣、原案どおりじゃなくて修正してもいいのじゃないでしょうか

つまり四千人の寡婦、未亡人ができたということであります。もうこの年齢になったら、息子たち夫婦はしっかりとおばあちゃんの面倒を見てくれる。それは老後の心配というのは、それなりに親の面倒を見る責任が子供にもありますから、それはあると思いますよ。しかし、さっき僕が言ったように、うちのおふくろももう十年前に亡くなりましたが、悲しそうにしていたあの姿を、顔を、今も私は鮮明に思い浮かべるのです。せめて寡婦年金制度だって、それこそ大した金額じゃない、二十億くらいあればいいのです。二十億から三十億がらみでこの奥さん方に悲しい思いを味わわないで老後を何とか暮らしていただけるということだったら、実に安いものではないですか。これもだめですか。

本当につれない御返事でございまして、最後になりましたが、国庫負担の問題についてお尋ねをしたいと思います。 　これもまあえらい切り下げるわけですね。切り詰めるわけであります。現行の保険料の十分の三、経営移譲年金に対する三分の一、これやそれや合わせますと、合計で四六％の財政切り詰めでございます。これは大蔵省、本当に喜んでいるでしょう。何でも切ることが行政のすべてであるかのごとき感さえ私は持ちます。 　そうでなくても私は、昨年の大臣御就任のときの初めてのこの場のやりとりで、防衛予算、もうあごにつかえてきましたから、もう間もなく農林予算恐らく逆転ですよね。これだけやれば、農林予算はどんどん切り詰められて、黙っていたって防衛費の下になって

ぜひひとつ、我が党が提起しております修正案などを十分御検討いただきまして、将来に悔いのない制度の完璧な前進に向けて役立てていただきますようお願いをしながら、私の質問を終わりたいと思います。

前段は鯨問題で質疑をいたしたいと思います。 　まず捕鯨問題ですが、マスコミなんかではもう既に決着がついたかのような印象を持ちます報道が続いておりまして、一般的にも鯨にはもう勝負あったなどというようなあきらめムードも漂ったりしておりますが、この問題はなかなか重要であるだけに、そういう一般的な見方に対しても、経過を振り返ってみて問題は一体どこにあったのか、そしてまた一般的にそういう受けとめ方をされているような状況に本当に今あるのか。まだ外交努力の余地があると私は思っておるのでありますが、この点をまず第一にお伺いしたい。 　それから、政府が大変御苦労された、また苦心されている、苦悩の色も濃い、こういうことは私自身もよく理解をするところ

上告審の見通しとしてはどうなんですか。それはいつごろ出されるように見込んでいますか。