島田琢郎

さらに、諸外国との比較で言いますと、正確を期するためにあなたの方でおつくりになった資料をもとにして論議を進めたいと思うのですが、七ページに戻ってもらいますと、あなた方はヨーロッパに追いつけ追い越せ、これを一つの旗印にしてきたのです。この委員会でも、どこを目指すか、こうした六十五年の長期見通しの向こう側に見えているのはどこをモデルに考えているのだと言うと、オウム返しに、それはヨーロッパ諸国でございます、そこに追いつき追い越すというのが目標です、今、乳牛の話だけをしていますが、肉牛も全く同じなんですね。 　それから言いますと、頭数はイギリスなんかと比較をすればまだまだ及ばないが、ＥＣ全体の平均で言えば決して劣っていないのです。同時にま

我が国の酪農の歴史は浅い、ヨーロッパのように何百年という歴史じゃないのです。したがって、そこに物すごい犠牲があったことを認めないと、単純に我が国とヨーロッパの酪農、畜産を比較しただけでは物事の解決ができない。そういう認識がないから、ちょびっとばかり円高が進めば、四円も下げたって今の酪農は大丈夫だなどとさっきから言い張っているのに裏書きされるように、あなた方の認識は、生産点において非常に苦しんでいる畜産、酪農家の思いとはこんなに乖離してしまうのです。だから、それが一番大事な政治の原点だと私は思うのです。価格を決めるということの意味はそこにあると思うのです。行政が価格を決めるということは、そういう視点に立って価格を決めなかったら、酪農家

そうしたら、その足腰の強い農家というのは何戸ぐらいあると思っているのですか。

だから、あなた方は将来、六十五年度の目標でもいいですが、今のようにどんどん減っていく酪農家がどこまで減ったら足腰の強い酪農家が残って、あと二百万頭以上の牛を、そして一千万トンになんなんとする牛乳の生産を担わせるにふさわしい規模と考えているのか。端的に聞いていますから端的に答えてください。ごちゃごちゃ言っていたってわけがわからぬじゃないですか。何戸だと思うのですか。 　もう一遍言いますよ。酪農でいえば七万五、六千戸だと思いますよ、現在は。それが、今のあなたのおっしゃりようでいえば、三十頭規模の強いところ、頭数が少なくても結構ちゃんとしているところ、これはわかりました。それを丸めて何戸になるのですか。何戸かになるその人たちに将来とも我

そんなことを聞いているのじゃない。何戸に担わせるのかと言っているのだ。あなた方は長い間乳価の据え置きを行い、今度四円からの値下げを諮問したわけです。このままで決めるかどうかわかりませんよ、こんなことで決められては困りますが、その諮問に至るまでのお考えの中に、もっと酪農家の選別をやろうとしているのじゃないかと私は思うのです。裏を返せば、この乳価にたえられぬ者はやめろと言っているのでしょう。だからそれなら、たえられなくてやめる者を除いてあと何戸残るのですか、それはやがて我が国の酪農の将来を担っていく人たちなんだから。七万戸に落ちちゃって、もうこれでは、とてもじゃないが日本の酪農の現状から見てこれ以上もう二戸も減らせないところまでぎりぎり

それじゃ聞きますが、七万戸ほどの酪農家は八十六円十七銭で一戸も脱落せずに酪農を維持していける、そういう確信に立っているのですか。

実に心もとない答弁で、これでは聞いている酪農家は将来真っ暗やみでありまして、政務次官、きょうは酪農のお話をやっておりますけれども、今のお話を聞いていますと今の酪農家は半分になってしまうと僕は思うのですよ。それを是認しながら乳価の積算をした、このようにしか受け取れないのです。平均平均と言うが、私の言っているのは、もうこの期に及んで一戸も脱落者を出すわけにいかないところまで日本の酪農家は追い詰められているのだ。しかし平均で物を考えると言われたら、そうしたら平均以下のところはどうなってしまうのですか。先ほどのお話からいえば、また私が持っております資料等から推測するところによれば、平均以下のところは、恐らく現状の七万数千戸のうちの三割程度し

重ねて申し上げておきますけれども、あなた方の資料によれば、加工原料乳の主要なる地帯の北海道では既に一戸当たり平均三千万の負債を持っていますね。その利子も百五十万になろうとしています。今政務次官がおっしゃっているように、平均以下の農家の負債を完全に返して健全なる経営を続けることが可能だとお考えでしょうか、今度の諮問された乳価で。 　現に私どもの耳には本当に悲しい事故が相次いで報告されているのです。それも単なる自動車事故で死んだとかいうような——それでさえも悲惨なことですが、みずから経営の将来に見切りをつけてあたら大事な命を失っている、自殺している人たちが相次いでいるのですよ。つい最近岩手県からもその生々しいレポートが寄せられました。

政務次官、私は先ほどちょっと岩手の大型負債を抱えて苦しんでおられる農家の実態を披露しました。これはひとり岩手県だけじゃないです。全国をお調べになってくたさい。大変な数の自殺者が出ているのです。その状態を深刻に受けとめて、出先の地方自治体は、県、市町村それぞれこの対策に制度をつくって取り組んでいます。 　今のお話を聞くと、負債整理対策は効を奏したので次のことは考えていないというぐらいのニュアンスに聞こえました。しかし、現地はこういう状態で、むしろ顕在している負債農家の方が救済しやすいわけでしょう。ところが、潜在している農家がどの程度いるかというのがこれから濃密的に調査を必要とする部分であります。その面の調査をやってもらいたいと思いま

それは単なる話を聞くだけですか。今後、負債整理対策はひとり酪農家ばかりではありません、肉牛農家ばかりではありません。しかし、深刻なのは肉牛農家。安代町というお話が出ましたから申し上げますが、きのう安代町の当該者の方がお見えになって大臣にじかに訴えておりました。私も聞いておりまして、その深刻な状況は我々の想像を絶するものがある。例えばお金の取り立てたって、これは農中、農林中央金庫の出先機関だそうでありますけれども、おやじの生命保険を持ってきて払えなどとまで暴言を吐く。あしたにでも牛、土地、財産みんな売り払ってしまえ。まるで恫喝に等しいような強要の返済を迫る場面もあったと聞いている。これは言語道断で人道的にも許せない話であります。おやじ

そんな段階でないと言っているのですよ。言っていることがわかっちゃいないですね。そんな段階じゃないのですよ。思い切った抜本的な対策を講じなければ、我が国の酪農の将来の担い手たちはもうどんどん雪崩を打って音を立てて戦線離脱するということを僕は警告しているのです。 　そういう意味で再度政務次官、この不当な諮問案は撤回されるべきだと私は主張しておきます。

終わります。

農林大臣、御就任おめでとうございます。大変厳しい情勢の中での御就任でございますから、大変期待も大きいし、またその任務の重さは当然御自覚になっていることだと思いますけれども、ぜひ頑張っていただきまして、大方の期待にこたえていただくように奮励努力をお願いいたしたい、こう思っております。 　ところで、大臣の所信表明をお聞きしておりまして、羽田さんなら少しは今までと違った、金太郎あめみたいな農政じゃなくて、どこか踏み出して思い切ったことをおやりになるのじゃないか。正直言って、私も長いおつき合いでございますから、羽田さんが農林大臣になってほしい、こういうふうに期待をしてまいった一人であります。それだけにいれ込んでおりますから、裏切ったら怖い

おっしゃるとおりでありまして、私は羽田農林大臣に過大に期待をかけているわけではないのです。ただ、こんな御時世だからそれは難しい。難しいが、しかしそういう中でも特にあなたの個性の生きた農政というものが展開できるはずだと私は思うのです。そう思うのですよ。 　今までどうも農政通と言われる大臣が案外少なかったんですね。正直言うと、半年ぐらいここでやり合っていましても何となしにどこかひとつ肌身の合わないところがある。ところが、あなたとは、今までのあれからいくとこれはぴったり合うはずなんですね。久しぶりの農政通の農林大臣、こう思っていますからね。（拍手）まあ拍手は終わってからにしていただきたいのでありますが。私は、あなたの農林大臣就任が一年で

所信の中で、諸般の情勢を考える中で「我が国農林水産業は、食料消費の伸び悩み、経営規模拡大の停滞、担い手の高齢化」という三つの問題を挙げて、この問題解決に当たるという御所信が述べられているわけであります。 　ところで、経営規模拡大、私は正直言って、規模拡大というのはもう一定の限界に達しているのではないか、こういう認識を持つのです。というのは、それを裏書きするように、先般も、これは農業会議所が出しております全国農業新聞によりますと、農地価格というのが引き続き鎮静化をした、これは三年連続の低い上昇率であります。現に私の周辺でもこういう事態に相なっておりまして、土地の価格の上昇率が低いというのは、決して悪いことだとは思っていないのでありま

もう当たり前のことを申し上げて恐縮なんですけれども、農家経済というのは、いわゆる交易条件というものが備わってないと農家経済は破綻をいたします。これは言うまでもないことであります。つまり、売るものが、売る農畜産物価格が一定の水準で上昇し、それを生産するコストというのが一定程度下がっていくという、この間が農家所得でございますから、この所得が縮まる、つまり売るものが安くて、行政価格でいえば連年据え置かれていて、これは上がっていかない。ところがコストは上がる。つまり、コストの三大品目と言われますのは、農機具と肥料とえさであります。これがじりじり上がっていく。つまり農家所得はどんどん狭まっているわけですね。 　この所得があって初めて農家は、

確かに奥さん方の間では日本の食事のあり方についていろいろ新しい動きが出てきた。それは一つの効果の側面と見ることができる。私は否定しません。 　ただ、私が申し上げておりますのは、今差し迫って牛乳の時期が来月来ますね、畜産物の価格決定の時期が来ます。そうしたら、牛乳の消費はどうなんだ、牛肉は食べられているか、豚肉は今あんな状態だ。そのうちに今度は麦の時期が来ます、麦価の決定の時期が。そうすると、パンがどれだけ食べられているか、めんがどれぐらい消費されているか。それがまた一息づいたら、すぐ米がやってきて、米を一体腹いっぱい食っているか。どんどん消費拡大という課題は一年じゅう尽きなく起こっているわけですね。ですからあなたが、日本型食生活の

生産が伸びたということをおっしゃっているのですけれども、私は先ほど農家経済のお話をしましたが、もう経済的に追い詰められているんですね。ですから、とにかく価格が上がるか、量を生産するかの二者択一、あるいは両方欲しいけれども、農家は今、両方、無理なことを言ったってそれは通らぬだろう、仕方がない、一つでもいい、どっちか選択せざるを得ないということで連年価格据え置きに甘んじてきました。そして量を何とか確保して、それで生きる道を得たいということで努力しているわけであります。ところが両方とも元栓が閉められたらもう首根っこ押さえられたと同じで、息が詰まって死んでしまうわけであります。 　ところが現実にはそういうことをおやりになっているに等しい、

これはたまたま、国内生産が伸びたから、こういうおっしゃり方でありましたから、私は、それならこの輸入はどうなっているのですかという問題提起をしたわけであります。これは後ほどまた串原委員が畜産、酪農を中心にして大臣の所信をお尋ねしてまいるときにまたやっていただきますし、また来月はいやでも応でも畜産物の価格の問題でここで議論しなくてはいけませんから、その席にゆだねたいと思います。 　さて、そういう点を考えてみますと、国民全体の理解を得る、コンセンサスを得る、先ほどちょっと申し上げましたが、食べる者とつくる者、こういう関係を明確にしていかなくてはなりません。そのために、我々がつくったものを喜んで食べてもらうということが大事であるという点に

ところで、林業問題でお尋ねをいたします。 　今さら緑豊かな森林を子々孫々にまで引き継いでいくなどと、そんなことは申し上げるまでもなく、あなたは特に林政では自民党林政調査会の会長さんもおやりでございますし、私は十四年に近い間あなたとのおつき合いがあって、林業問題では本当に肝胆照らしながらお話をさせてもらってきた仲でありますから、今さらのごとく質問するのはいかがかと、自分でもそう思っているのであります。 　しかし、千五百億の国内林業活性化対策、これは補正でこの間、六十年度、ことしの分で四十億、六十一年度で八十億何がし、こういう予算であります。これは、千五百億と私お聞きしている中で五百億は国費、あとの一千億は融資ということではあります