島田琢郎

いま局長からお話があったように、尾瀬沼は、自然汚濁というか、湿原地帯から出てまいります。そういうものがあるから、人為的な汚染という立場でのとらえ方がなかなかむずかしい、むずかしいというよりは自然汚濁の方が激しいものだから、そういう意味では、いまの基準に当てはめて監視をやっていく場合でも非常に特殊性を持っている、こういうお話であります。こうした沼というのは大体が湿原地帯でこういう環境に置かれているわけであります。しかし、これを監視していくという体制は非常に大事なのでありまして、監視しやすいその基準は一体何なのかというのが現地でも大分問題になったようであります。そうしますと、ＣＯＤかＢＯＤかということになるわけでありますけれども、私がな

ＣＯＤかＢＯＤかという点で言えば、自然汚濁が激しい、もともと高いところだ、こういう立場で生物の基準を用いるのは当然なのでありましょうけれども、化学的な要素を用いるという方が正しいのでありましょうけれども、監視をしていく立場ではなかなかとらえづらいという問題があるということで、何ｐｐｍ以下ならいいのかという基準をめぐってまだ論争が続いているようであります。いまの小野局長のお話では私もよくお考えがわからないのでありますけれども、この尾瀬沼に関して限定すれば、環境庁としてはこの辺の指導はどのようにされているのですか。たとえばＢＯＤなら二ｐｐｍ以下である、あるいはＣＯＤなら五ｐｐｍ以下の基準、こういう主張もあるというふうに聞いているのであり

考え方はわかりました。そこのところを地元の議論に任せるのか、あくまでもいまのように、いやこういう考え方で変えるつもりはない、こういうことであるならば、それで私は了解するのですが、ただ、地方に任せますと、いろいろな意見が錯綜しますから、必ずしも結論を出すのに正確なものが出てくるかどうかということを私は心配するものですから、環境庁の姿勢というものが行政上きちっとしていないと、地元の意見や論議に振り回されて、せっかくの基準が宙に浮いてしまうというような心配があってはならぬ、こう思うものですから、あえて指摘をしておきました。 　先ほども申し上げましたように、北海道には尾瀬沼のような湖沼がたくさんございまして、これからも非常にこの湖沼の汚濁

私の言い方がちょっとまずくて御理解がしにくかったのかもしれませんが、つまり、局長がいま言われたように、全国の湖沼の数から言うと、正直言ってまだ一割もないのですから、非常に微々たるものだ。そういうところは、やや人が入り込んで、すでに汚濁がある程度もう進んでいるところです。 　私の言っているのは、その百のところはもちろんそうですけれども、それは自然公園法という法律の中にゆだねるだけで済むかどうか。残り二千九百あるわけですね。だから、そこのところに対しても具体的にはどういうふうに手を打っていこうとお考えになっているのか。公園法の中だけで済まない、私はこう思っているものですから、やはり三千の湖沼をすべて洗って、一定の予測を加えながらランク

いまのお答えでは私はちょっと満足できません。自然のままに残していきたいという願望はわれわれにもありますし、環境庁もそこを基本にしてお考えになっているので、環境行政の立場から言えば、汚濁が起こりそうな場所についてあらかじめ予測しながら手を打っていくという――後追いにならざるを得ないという性格もわからぬではないですけれども、先ほど私が申し上げましたように、つくられた観光地へ向かっていた足が、今度は自然の奥地にも、だれも人が入らぬようなところを求めて入り込もうという観光の傾向が次第にあらわれていますから、事前にそういう予測のできるところは、三千全部を洗い直していけば私はある程度わかると思うのですね。したがって、そういう心配のあるところは未

この両湖について言えば、ここに散在いたします公園が流域下水道や公共下水道が完備していないことが第一に挙げられる点だろうと私は思う。 　阿寒湖については、五十六年度から建設省の事業が始まっているようでありますが、これに対しても町村が議決をしまして起債をしないと実施できない、こういうことになりますね。たとえば、環境庁が予算を持って地域の指定などをしなくてはならぬわけでありますが、そうした予算がほとんどない。こういう状態でありますから、町村にしてみれば、環境衛生事業にいたしましてもあるいは農村環境整備事業にいたしましても、この下水道の問題はそれぞれ多額の金を要するものですから、それぞれの立場からの助成はあったとしても、町村で対応するには

水質汚濁の発生要因として、いま非常に問題になっていますが、生活用水でとりわけ合成洗剤という問題が非常に大きいわけであります。これは琵琶湖に見られるようなことは、ひとり琵琶湖だけではなくて、特に私のところの阿寒湖だとか屈斜路湖の周辺には、温泉が出ますので人がたくさん集まりますし、当然ホテルや旅館から出る生活用水といいますか環境用水とでもいいましょうか、使われる合成洗剤の量も膨大になるわけで、公園周辺の流域河川であるとかあるいは生活排水等については、当然湖沼に流れ込むということは想像されるわけでありますから、この場合の合成洗剤の使用の制限ということが一つ問題になってまいります。この点の対策はどのように進めようとお考えになっていますか、す

これは出てきました燐を含んだ汚水を水際作戦みたいな形で征伐するというのは、いまの状態の中ではなかなかむずかしいのかというふうな感じもいたしますが、いま局長が言われたように、全体のいわゆる規制というのはこれまたいろいろなところからいろいろな問題が出てきて、たとえば、石けんをつくるときにこういうものをつくるなというふうなところまで規制をやっていけば、それは一番もとっこで退治できますから問題の解決は早いのでしょうけれども、そこのところはなかなかむずかしいというふうな意見もございます。 　いま、今年度中に環境基準をつくって強力にこれをやっていきたいというお話でございますが、そもそも合成洗剤の使用という問題については、正直言うと正体がはっき

製造の問題について言えば、私の考え方は、やはりもとのところでつくらせないということでこういう問題は解決すべきだという主張に正直言うと立っているのです。しかし、これも申し上げましたようにいろんな利害関係が入ってまいりますので、一遍にやるということはなかなかむずかしいのではないかというふうに少し理解をしながらお話をしているわけでありますが、しかし、正直言えば、業界だけではなくて、使う方の国民の皆さん方の意識もここのところは大変高まってきておりまして、むしろこんなのはない方がいいんだという意見も次第に大きくなってまいっております。したがって、やがてはそういう問題の解決ということになるんではないか、こうは考えますけれども、しかし、やはり法律

私は、一般家庭の生活排水というのは、奥さん方の自覚というので、相当高まってきておりますから、そういう面でそれは自然に淘汰されていく、退治されていく。ただいま私は湖沼ということに限定をいたしますと、その周辺にはホテルとか旅館とか、こういういわゆる営業をされている人たちがたくさんおりまして、ここで洗たくとかあるいは食器洗いとか大量ですね、ですから、集中的にそこから出ていくということになるだろう。ですから、そういう排水対策というものを含めて考えるなら、せめてその部分、環境上問題があるよ、湖沼を汚濁するよ、そういう限定の立場からでもいいですが、ここでは無燐化であります、有燐洗剤使っちゃいけません、これぐらいのことをおやりにならないと、環境庁

さて、公園の問題でありますが、見直し指定という問題についての拡大をしていく必要があるという立場で私はお考えを聞きたいのでありますが、私は昨年も公園の指定という問題で伺ったことがございますが、なかなか現地の要望に直ちにこたえるという積極的な姿勢と私は受けとめることができませんでしたが、この見直し指定の拡大についてはどのようにお考えになっていますか。

確かに正田局長おっしゃるように、地元の合意とかいろいろ関係間におきます調整というのが原点になりますね。それはそのとおりであります。しかし、ここはもう当然見直さなければいけない、あるいはまた指定してもいいんではないか、こういう合意がすでに現地で成り立っている場所であってもなかなか環境庁は指定に踏み切らない。また、見直しの問題についてもやや緩慢に過ぎるような感じの行政のあり方に思えてなりません。たとえば、北海道で言えば、大雪だとか知床だとか日高なんというのは当然もう指定していいんじゃないか、こういうふうに考えているんですが、この点についてはどの程度まで検討が進められているのか、検討の経過をひとつお聞かせ願いたいと思います。

どうもごっちゃりした話をして済みません。まさにおっしゃるように原生自然環境保全の地域指定を大雪と知床についていつやるのか、こういうことをお尋ねしたわけであります。条件がそろえば積極的にというお話でありますが、どういうネックがありますか。

確かに法律的にもいろいろな手だてが明示されておりますから、この手だてを踏んでいかないと、直ちに指定をするというわけにいかないというのは、私法律を読んでわかるのでありますけれども、しかし、御承知のように、知床で言えば、斜里町が百平米運動などを起こしまして、何とか環境を自然のまま残したい、踏み荒らされたり乱開発によって取り返しのつかぬ状態を生んではならぬということから、大臣もお聞きになっているかもしれませんが、全国の皆さんに呼びかけて御協力を願いながら、百平米運動という名称で進められてきて、その目的が第一次でほぼ昨年達成いたしました。こうやって地方は地方なりに努力をしているわけです。ですから、そういう意味で言えば、この原生自然環境保全と

いま百平米運動のことをお話し申し上げましたが、当時のことを振り返ってみますと、ぜひこの地域は国が積極的に買って、そしてだれも入れないようにしてほしいということを盛んに働きかけをした経緯がありますね。しかしあのときは、全国的にそういう例もないのでなかなかむずかしいということで、とうとう町村ではあきらめて自分たちの手でやる、こういうところからああいう運動が起こってきたという経過がありますので、私のところの知床だけではなくてほかにもいっぱいこういうところがあるのではないか、こう私は思っていますから、そういう姿勢を改めて積極的に環境庁が乗り出す、こういうことがぜひ望まれる。こういう立場で、私は、いま局長からはそういう方向でやりたいということ

いまのお話で推測されるのは、なかなか容易ならぬむずかしい問題があってその調整ができかねるような印象にお聞きをいたしましたが、しかし、少なくとも国立公園の指定ということになりますれば、私は指定の方が優先する。しかし、あの地域の農民にとってみれば農地開発がもっと進んでもらわぬと困るというこういう要求も当然ありますから、その辺の調整というのは私自身にとってみてもなかなかむずかしいということは理解ができるのであります。しかし、せっかく答申までなされまして、この地域の国立公園というものがこうやってクローズアップしてきたのでありますから、私は、やはり環境行政の方が優先するという立場でその力を発揮してほしい、こう考えていますので、これも要望にとど

この地域では、湿原地帯ですからなおのこと道路という問題が非常に重要な地域であるということから、道路の整備計画というのが大変進んでいますね。そういう地域の振興計画は道路にとどまるものではありませんで、それなりにあの地域の生活あるいはいろいろな方々が産業上道路に対して強い期待を持たれるのは当然なことなんでありますけれども、そういう意味で言えば、いま局長がおっしゃるようになかなか合意を得るのはむずかしいという特殊地域であることもまた事実でありましょう。しかし、だれが何といったって、やはりこの湿原地帯というのは全国でも有数な景観を備えた地域でありますから、これはまた、地域の住民にとどまらず北海道の道民にとっても、この湿原地帯のよさというもの

ぜひ一度ごらんになっていただきたい。私は、こよなくこの地域の湿原の景観を愛する一人であります。私の選挙区だから強く言うわけじゃございませんよ。これは国民的な湿原地帯としての財産であるというふうに私は思っておるのです。ですから、いま申し上げましたような姿勢をひとつお持ち願いたい。 　これまでも農用地の開発事業なんかも行われておりまして、そのたびにいろいろ土砂が流入するとか湿原がかつてのような状態でなくなって非常に変わっちゃった、こういうところもこの中に出てまいりましたので、このままでいったらせっかくの湿原地帯のよさというものが失われてしまう、こういうふうに実は心配をしている向きが多うございます。私もその一人であります。 　特に今回

大臣と私の考え方には大きく食い違いはないようでありますが、ただ見守るだけじゃ私はちょっと満足できないので、早速にもこの計画をチェックしてほしいのですよ。見守っているうちにどんどんいってしまいまして、あれよあれよ、あっと気がついたときはわが方の領域が完全に侵害されてしまっていた。これは一遍そうなってしまったらもとへ戻りませんで、もうきょうあすにでも、こんな計画があるそうだけれども、私らの方にもこういうあれがあるんだよということは言っておきませんと、向こうさんは、向こうさんと言ったらおかしいですが、公共事業をどんどん進めていく関係の省庁にしてみれば、それはほかのことなんて考える余地はありませんし、考えていたらやれないから、どんどんやって

もう一つ具体的にお尋ねをしていきますが、風蓮湖の周辺を走る道路がありますね。東梅－本別海線というのだそうでありますが、私はこの線の名前まではよくわかりませんできのうちょっと調べてみました。こういう道路がいま計画に上がっているということでございます。これは公園を管理するという立場から環境庁がチェックしなければなりませんが、この点についての関心はどのようにお持ちになっておりますか。